【大纪元7月24日讯】（新唐人电视台报导）主持人：您刚才提到了，当时江泽民（心胸）比较狭隘，而且他觉得这是一种能够挑战他的力量。那我想请问一下杨医师，很多人觉得当时人们所称的“胡温新政”，他们可能比较亲民，有可能给法轮功平反，此外也还有各种各样的说法。
那我们看到现在都已经9年了，胡温执政也已经好几年了，法轮功不但没有得到平反，而且在奥运之前，有越来越多的法轮功学员突然失踪、突然被关押、突然被打死，一下子数字上升得很快。那您觉得为什么9年还不能停止呢？
杨景端：我觉得问题要这么看，表面上这是一场对法轮功学员的迫害，但实际上它是对全中国人民的迫害。我为什么这么说呢？看似镇压法轮功，实际上是第二场文化大革命，只不过它的形式、目的稍微有点不同，但是它根本的出发点是一样的，它要维持极权的专制。
共产党作为一个西方外来的意识型态，它要想在中国这古老的大地上扎根，它就必须把所有中国人民和他们的传统文化和价值观念决裂开。所以从共产党掌权一开始，它就不断的搞政治运动。毛泽东说文化大革命三、五年要来一次，是吧？这是肯定的。
那这一次法轮功对它来讲，就是要把中国人和传统文化价值重新连系起来。如果这样一连系起来的话，那么任何外来的共产主义，它都没有立足之地的。所以在这一点上，它是另一场文化大革命。
为什么我说它是迫害了全中国人民？因为它实际上是剥夺了很多中国人，特别是那些非法轮功学员…因为你已经炼了法轮功，你已经相信了，已经和你的传统文化价值观念相连系起来了。那么真正受迫害的是谁呢？是那些还没有机会了解和认识法轮功或者修炼法轮功的人，完全剥夺了他们这种选择和机会。
所以我觉得这个迫害最大的破坏性和恶毒的地方，恰恰在于这一点。为什么这9年它不能够结束呢？我想这一点非常清楚，就跟共产党的统治一样，胡温作为个人，无论他们自己心里怎么想、怎么看，只要戴上了“共产党”这顶帽子，他只要在共产党这个体制下行事，他就被共产党这个东西所束缚。你仔细看看，他们的父母、他们的家长、他们的同学都受到过迫害，但是他们在这里面也无所作为。
所以从这一点来说，我觉得指望任何在共产党内部的个人…如果他们不抛弃共产党意识型态的话，在这里面都是很难有所作为的。
王军涛：对于全民的迫害，我接杨先生的话说几句。如果我们看一下1999年对法轮功迫害的前后，中国发生了什么，我觉得我是同意杨先生这个说法，实际上它也是中国共产党的一次大迫害。
而且不光是对共产党里面当时在修炼法轮功的学员的迫害，包括像朱镕基先生，当时在中南海接待法轮功学员的时候，他说出了一个政策，当然这个政策还是当时法轮功学员能够接受的，这个政策其实也是让共产党里的多数人觉得是比较稳妥的方式。
但是江泽民他采取非常反常的方式，类似于毛泽东搞文化大革命的方式，他写了一封信给共产党中央，用来考验他们各方。实际上在法轮功迫害案之后，江泽民建立了把自己凌驾于整个共产党和国家之上的个人淫威，从此之后，共产党和这个国家的政治都变得不正常了。
其实在1989年六四之后，当时为了缓解一些不满的情绪，他们在里面还做了一些工作，希望跟一些大的利益集团作一些妥协。但是从99年对法轮功迫害之后，他们开始建立起了一种新的、不正常的，而且还类似于刚刚杨先生讲的文化大革命的气氛。
当然在个人生活中，它还允许你有一定的自由，而这个自由包括你有腐化、堕落的自由，过一种禽兽般生活的自由。但是你不能再有追求高尚、追求真理的自由，不能有追求一种比较严肃的、“真善美”的生活自由。
主持人：好，各位观众朋友，今天我们的话题是：“法轮功9年反迫害为了什么？”欢迎您打我们的热线号码提问或者发表意见，热线号码是646-519-2879，中国大陆的免费号码是4007128899再拨8996008663，您也可以上skype：RDHD2008进行语音或者文字的互动。今天我们现场有一位海外的法轮功学员李晓策女士，李女士您好！
刚才二位嘉宾都谈到了，其实这是一种对全体中国人的迫害，而且它剥夺了全体中国人追求高尚、追求真理的自由。那我们也经常看到法轮功学员他们说我们在救人，退党也是为了保命，很多人很难理解，说怎么会是救人呢？这跟保命有什么关系呢？您能不能给我们回答一下呢？
李晓策：我们都知道法轮功是有信仰的，我们相信生命是神造的，那么神在造人的时候，祂也规定了人的道德规范，当人违反了神规定的道德规范的时候，神会惩罚人。
比如说常人认为的（我们说的常人就是不修炼的人），他们认为的天灾人祸一切都是自然发生的，是人们不可抗拒的，其实从我们有信仰的人来看，它自然的背后都是“必然”。
当一个人做好事、做坏事，他的心、他道德的选择…也就是看你选择的是善良还是邪恶？我们都知道法轮功是修“真善忍”的，在这场迫害当中，人们看到了善良人被迫害的时候，虽然你没有权，你不能做什么，但是良心的选择神在看的。
中国五千年的文化告诉我们“离地三尺有神灵”，所有有信仰的人无论是中国人、外国人都相信这一点——“神”的存在。因此，在面对这场善良人被邪恶迫害的时候，就看人们怎么选择自己的良心。
说退党是不是在保命？我们都知道在大陆，小孩最小是5、6岁开始上小学，5、6岁的小孩什么都不懂，那为什么他在上小学、入队的时候，要和成年人入党时说同样的一句话——“为它奋斗终身”，包括入团、入队、入党，因此团、队都是共产党的派生组织。
我们说共产党是一个外来的邪灵，实际上马克思在《共产党宣言》的首页就说“共产主义是个幽灵”。幽灵是个什么东西？它不属于我们人间，这个邪灵它就附在人们的身上，那么当我们宣誓说愿意为它奋斗终身的时候，也就是我们告诉宇宙我把生命给了它，因此它就可以吸取人的精华，使它产生能量来祸乱人间。
中国人民的一切灾难都是共产党带来的，那么如果我们当时已经宣誓把我们的生命给了它，在“天灭中共”到来的时候，如果我们不重新声明退出它的话，我们活着是它的人，死了是它的鬼。
共产党它同样也是由每一个细胞和粒子组成，这些细胞和粒子是什么呢？就是那些举手宣誓成为它的成员的这些人。所以如果我们不声明退出的话，在“天灭中共”到来的时候，所有这些宣誓愿意为它奋斗终身的人，他们的生命都将会一起毁掉。所以我们必须声明退出，这时生命就成为我们自己的，我们成为自己生命的主人，在“天灭中共”到来的时候，我们可以幸福平安。
主持人：刚才有一位长岛的黄先生，他谈到说现在贪污腐败盛行，可能是跟制度有关。其实在西方也有一些民主制度，但是它也不能杜绝这种贪污腐败。中国的贪污腐败…在89年天安门事件的时候，那时很多老百姓还有学生要求反腐败，等到1999年镇压法轮功之后，人在腐败上就更一发不可收拾了。
那您觉得对法轮功的迫害，它对中国社会总体的腐败贪污现象，还有中国人民道德水准是不是有很大的影响？王先生。
王军涛：我从政治学的角度来观察，像1989年的镇压，镇压了人民追求更美好的政治制度这样一个想法，那个时候很多人于是就退却了，其实我也注意到很多法轮功学员从那个时候开始，就苦苦思索人生的意义。
1992年，当李洪志先生开始传播法轮功的时候，很多人就发现在这方面可以有一个比较好的精神家园，找到了这样一个精神家园和世界。但是1999年对法轮功的镇压，其实刚才杨先生说的非常对，是对全民的镇压。
你想想看，明的它是只镇压法轮功，对法轮功学员进行非常残酷的迫害，其实所有的气功，甚至不是说我们有精神追求，就是一般的气功还有包括精神团体、基督教，还有所有这些精神信仰都遭受镇压。而在这样的大氛围中，包括共产党里面不同意镇压的人也都受到了镇压和排斥。
我们就说最简单的，朱镕基先生，他当时也受到排斥，因为明显的这一封信是打他的嘴巴。这个情况发生之后，我们可以看到，一方面中国经济确实还保持一个高度的发展，应该说80年代中国经济发展也很好，那个时候人的精神面貌要比现在好得多。
但是在99年镇压法轮功以及刚才杨先生说的，对全民的精神信仰和精神追求进行镇压之后，中国整个在经济发展的同时，各方面问题也在急遽的恶化。89年人民不满的问题，事实上都在恶化，腐败啊、社会不公啊、道德沦丧啊、社会秩序紊乱、暴力泛滥、环境恶化，都在这之后恶化，我觉得这是有连系的。
虽然在当政者来说，他镇压法轮功可能不是为了发展这些，但是客观来说，当人们放弃了追求一种更美好的精神世界的时候，人在生活中的选择就是纵欲，抓住自己眼前的机会，采取一种机会主义的态度。
甚至你可以看到手机上传的各种各样的黄色笑话，还有各种看似聪明的俏皮话，都是教你怎么在这世界上保持一种荒淫放荡的生活方式，同时在良心上免于自责，把它看成是一种智慧。
主持人：好，我们还有观众朋友在线上，我们现在接一下加州胡先生的电话，胡先生您请讲。
胡先生：你好！刚才法轮功这个女士讲的，我觉得是非常不能认同。她张口闭口“神”，我相信法轮功应该是以佛教作为基础，我相信您应该同意这个说法对不对？还有法轮功最近一些观点非常非常的“伪科学”，你一直强调共产党知道四川地震可以预测的，就是密而不发。
拜托喔！这是基本的科学常识，当今世界没有任何一个国家、任何一个科学家可以预测地震，怎么可以把这个东西冠在共产党身上？共产主义这种东西，我们听的是很讨厌、很恶心的事情，没有错，但是你们在美国要讲究追求真理，真正的崇尚科学。
主持人：好，那么刚才这位胡先生他谈到说法轮功是“伪科学”；他还谈到四川地震是不能预测的，说中共密而不发是不对的；另外还谈到要崇尚科学。那我想再问一下林女士，您对他刚刚所说的您怎么看呢？
李晓策：首先我想这位朋友他可能是有一些偏见，同时他也讲到了关于神和佛，其实神佛只是一种文化不同的称呼，西方人管东方称呼的“佛”就叫“神”，东方人管西方称呼的“神”就叫“佛”，他只是一种不同的称呼。
那从地震不可预知这一点，我想今天的科学这么发达，这种说法大概有失客观。我们都知道地震也好，还有一些自然灾害也好，它是有一些前兆，通过一些科学的数字，都是可以预测到的。
而且中国的地震局在地震发生以后都有发言的，一些科学家包括四川的地震专家都说在这之前，他们都把报告不断的递交给中国地震局，一些有良心的科学家顶着政府的压力，他们出来讲真话。我相信像这样的事情，今天的网路这么发达，人们早就已经知道有这样的消息在传播，不需要我们法轮功学员进一步去解释。
主持人：对，那我想刚才这位胡先生所说的，说匿而不发，不管他相信不相信，但是我知道有很多的事实证据都已经出来了，我想大家都会有自己的智慧去判断哪个是真、哪个是假。那法轮功学员告诉大家这个，是出于什么样的考虑呢？
李晓策：法轮功学员是讲善的，我们是珍惜生命的，我们觉得有一些自然灾害、天灾人祸在发生之前，如果我们有预知的话…比如说西方社会的国家，他们会把他们的预知公布于社会，公布于人民，让人民有防范意识，把这种损失降到最低。虽然天灾来了，我们人没有能力去改变这个天灾，但是我们可以预防它，把各种天灾、瘟疫、传染病啊，都可以把它降到最低。
但是中共不是这样，它为了保它所谓的“稳定”，它怕人心慌了乱了，它拿人命不当回事。实际上这种稳定不是表面能够维持的，死了这么多人，怎么去稳定？我们看那些孩子的家长……
同时通过这次地震，也暴露了它的体制犯罪—“豆腐渣工程”，不仅地震带来这么多的死亡，“豆腐渣工程”暴露了那么多孩子的死亡都是由这种工程引起的，所以这就更进一步的揭露了它的体制犯罪，没有这种体制，不会有这么大量的犯罪事实出现。
主持人：刚才这位还谈到说我们要崇尚科学，我们知道世界上有很多知名的大科学家，像爱因斯坦、牛顿，他们其实都是信上帝、信神的，而且人们会把科学和信仰视为两个领域范畴的东西来看，那您怎么看信仰和科学的关系呢？
王军涛：刚才这位先生显然就是个无神论者，从某种角度来说我也是个无神论者。但是无神论有一点要非常谨慎的，我记得西方一个很有影响力的思想家写过一本书叫作《人道主义的健忘》，实际上这个也可以应用到科学来说。其实做科学研究的人都知道，科学能解释的问题非常有限，由于科学要求的程序非常严谨，它至今能解释的其实非常有限。这个世界上其实还有很多事情是不能用科学解释的。
不能用科学解释的事情，有一部分科学家仍可以有信心的说：随着科学的发展，我们以后可以完整的解释它。但是其实多数科学家都知道，有一些领域根本不是用科学的方法所能够认识的，因为科学方法是有一套严格的方法，通过实验、观测来的。
但是在这个世界上有很多道理是超出人的生命，就是说你的生命很短暂。比如我们都知道，人们讲第六感官，讲到很多事情，就是说人其实跟这个世界接触、交流信息的渠道非常多，而科学只是其中一种。
所以一个西方的学者说，真、善、美都是人追求的价值。那么“真”是科学追求的，什么是真的？什么是假的？这是科学追求的；“善”这个东西就不是科学追求的，它是信仰，它除了有道德上的这些东西、教义之外，还有宗教，实际上在很多层面上，在精神上才能够解决“善”的问题；那“美”的问题是做艺术的人所追求的，因为艺术不是科学，你什么东西感觉到美，什么东西感觉到不美，科学可以做一点分析，但是真正伟大的作品都不是你通过科学分析能够说清楚的。
所以我觉得我们在追求科学的同时，不要让科学去管它不该管的事情。比如我们讲在一个社会转型的时候，我们要不要有精神上的信仰，要不要信奉一些道德上的准则，这个事情就不是科学能说清楚的。
比如说早期在搞市场的时候，人们提出说我们应该信奉一些准则，结果发现这些准则是妨碍市场的。但是你真的完全让物质主义泛滥了，你会发现这个市场也不行，因为市场是讲信誉的，如果机会主义充斥了，这些商人是没有办法建立一个有信誉的市场，所以它也需要一些精神条件。
对我来说，我觉得最重要的是什么呢？不在于你不信什么，而在于你要尊重别人的追求。你要知道所有的这些探索，不管你同意还是不同意，它是在丰富社会的选择，对你个人是有好处的，它给你多一个选择的可能。
就像在市场有三种产品，你最后只买一种产品，但你千万不要因为你只买一种产品，就说其它两种产品是不该有的，你就要扼杀它，这样你其实是在扼杀你自己的选择空间。而我觉得你就算只选择一种产品，你也应该让其它几种产品同时存在，最后你才能选一个最适合你的。
主持人：杨医生您对这些有什么样的回应呢？
杨景端：我想说说刚刚用的这个词－“伪科学”。“伪科学”这个词儿在中国，自从文化大革命以来，一直是一些所谓的御用科学家用来整人的帽子和手段。科学是什么？其实科学是人们是用已知的东西去探索未知的东西，而不是用已知的东西来确定未知的东西是对的还是错的。
主持人：是认识世界的方法。
杨景端：因此这样的观念恰恰是所谓的“伪科学”。第二个我想说，不管你认为四川地震是可以预报或者认为是不可以预报的，我觉得至少在中国、在世界，大家可以讨论这一个问题，是吧？可以探索这个问题，可以质疑这个问题。
比如说在中国大陆有孩子的家属质疑四川地震到底是怎么回事？政府就应该鼓励这种探讨，但政府反过来要把他们镇压！所以我觉得胡先生可能更应该把精力放在中国政府在这样一个情况下，能不能让各种各样的想法，各种各样的思想有一个发声的余地？我觉得就像刚刚王先生说的，大家应该有一个选泽的余地。
王军涛：我插一句啊，中国共产党执政之后，在伪科学的名义下迫害了很多东西，后来包括共产党都认为它是有道理的。比如我们在生物学上，当年迫害摩尔根的“基因说”，可是我们现在都知道基因说是有道理的。你可以查一查，凡是共产党在伪科学名义下所做的大量的迫害，现在我们可以发现，要么它是真正的科学，是共产党惧怕的东西；要不然它就是对人类社会有一定的益处。
比如一些宗教，这个它所说的迷信为什么现在老百姓还信它呢？我是不相信这些东西的，但我知道，当老百姓信了这些东西，对他是有好处的，并非对他完全没有好处。而当共产党全面禁了这些东西之后，你可以发现人的精神滑坡、道德混乱。其实我想包括这位先生本身，你生活在那样一个社会中，你也会觉得不安全。
(待续)
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：法轮功反迫害为了什么？(http://www.dajiyuan.com)
