【大纪元7月30日讯】（新唐人电视台报导）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。在九年前，也就是1999年的7月20日，修行“真、善、忍”的法轮功一夜之间被中共禁止。那么很多法轮功学员或者被强行洗脑，或者被迫强行进入转化班，还有的人马上就失踪了，还有人被拘捕。
九年来，法轮功学员有很多的讲真相和反迫害的活动，那么法轮功学员讲的是什么样的真相？反的又是什么样的迫害？他们这样做是为了谁？另外对法轮功的镇压对中国的社会文化、道德，还有社会生态有什么样的影响？
今天我们请了一位海外法轮功学员李晓策以及两位嘉宾，和大家一起来讨论。如果您有什么问题的话，欢迎您拨打646-519-2879。首先向各位介绍一下今天现场的三位来宾，这一位是法轮功学员李晓策女士，您好。
李晓策：主持人好。
主持人：这一位是纽约哥伦比亚大学政治学博士王军涛先生，王先生您好。
王军涛：主持人好，观众好。
主持人：还有一位是在美国执业的精神科医师杨景端医师，杨医师您好。
杨景端：您好。
主持人：首先我想问一下李晓策女士，您们一直谈法轮功所做的这些讲真相、反迫害的活动，都不是为了法轮功自己，而是为了别人，您为什么会这么讲呢？
李晓策：因为做人要有一个基点，要想这个社会的稳定也要有一个基点，那么作为法轮功学员本身是追求“真、善、忍”。如果我们为了自己，我们就在家修、在家炼，我们不需要走向社会，尤其今天在中国，中共对法轮功的打压是史无前例的，这是人们都看到的。
那么为了让社会的道德能够回升，法轮功学员可以说是冒了生命危险，而且这种生命危险不是他们被一刀一枪的结束生命，而是在酷刑折磨下，甚至牵扯到亲人，孩子不能读书、不能升学，失去工作，甚至连家里的住房都被政府给收回。
他们冒着各种压力，连一个人基本生存的权利都失去的情况下，法轮功学员走向街头，我是指生活在大陆的法轮功学员。他们为了告诉人们，什么是人应该有的道德规范，只有在人有了道德规范的情况下，人类才能够像人一样的正常的生活，正常的运作，社会才能向前发展。仅仅表面上的科学发展、技术发展、经济发展，如果没有道德做底线的话，它就是走向灭亡的边缘。
我们看到今天在中共政权的统治下，对于在中共体制内的官员，老百姓流传这样一句话，一枪打死一个，可能有冤魂，隔一个打死，就有漏网了。就说明人们都有共识，现在中共体制内的官员，在共产党体制内的官员不犯罪的人很少。
所以为什么今天有这么大的犯罪量，我们回顾一下历史，从打压法轮功，就像之前王先生说的那样，伴随着打压法轮功，人们的道德在急遽的下滑，这个时间是同时进行的。
因此法轮功学员，真正走向街头向人们讲真相、讲“法轮大法好”、“真善忍好”，确实是为了更多的人能够像人一样的活着。
主持人：那我们知道杨医师您的姊姊在中国，就是因为修炼法轮功受到了一些迫害。那我们也知道在海外的一些活动，您也经常站出来演讲，而且支持法轮功学员的反迫害和讲真相。那您怎么理解法轮功学员所做的这些事情不是为了他们自己，而是为了别人呢？
杨景端：当年7.20迫害刚刚开始的时候，很多法轮功学员到了华盛顿DC，当时他们就开新闻发布会。但是开新闻发布会的时候，他回答了一个问题就是，我们到这干么来了？我们到底是为什么到这儿来讲法轮功的事情？
那么想来想去实际上很简单，到这儿来就是因为法轮功讲“真、善、忍”，这个“真”字可不是随便说说的。那是在任何时候、任何环境、任何条件下，你都得讲真话的。不能说共产党今天喜欢你了，你趾高气昂说我炼法轮功，改明儿个打压你了，你就成罪犯了，那你就偷偷摸摸就躲起来了，那就不是他们讲的“真”。
那更重要的是“善”字，“善”确确实实为别人好。那在这种情况下，你想，我记得过去小的时候，买了便宜东西了，得了奖金了，在家里躲着不告诉别人，好像深怕好事都被别人抢去了。那是没有善，那完全是一个自私的行为。
所以我认为法轮功，如果他有任何一点自私的话，他就应该躲在家里，但是因为他要修善，那“善”就是为别人，所以他要把这么一个好东西要告诉还没有机会了解的人。
这个“忍”字很多人有误解。认为“忍”就是忍气吞声，其实不是。法轮功的“忍”，实际上是指能够牺牲他个人的利益，甚至生命来实践他的真和善，这才叫“忍”。
所以这些法轮功学员他不管是个离乡背景、流落街头、受到迫害，他都能够放弃。我记得有一次在纽约街头，有人问，法轮功给你多少钱，让你到这儿来？后来我就反问这个问话的人，我说给你多少钱你愿意来？
像我们这样的很多人他都是有很好的工作，挣很多的钱，那么他到这儿来做这个事情，他都是为了别人，所以我觉得是这样一个事情。
那么提到我姊姊的话，我还想说一句，就是说如果我没有家里人经历的这一切的话，无论你跟我怎么讲，我可能都还有点怀疑。这是真的吗？是不是你的宣传？是不是你编出来？因为共产党说你是编的嘛！
所以我想没有这种亲身经历的人，就像我过去不能够完全体验六四受迫害人的心情；文化革命中受迫害人的心情是一样的。所以我想在这一点上可能是也有一点障碍，就说他没有经历。做为我个人来讲，因为我亲身知道了这样的事情，经历了这样的事情，所以我看问题的方式、方法、角度就有点不一样。
主持人：王先生，我们在上一个节目中，有人就说人一般都是有一个逻辑的，那像法轮功他就是比较平和的，是追寻真善忍的。那这样一个团体来说，对哪一个政府、对哪一个执政党来说，这对它们应该都是有好处的，但是中共镇压法轮功不符合逻辑。
那您怎么看中共对法轮功的这种镇压，而且中共对法轮功的镇压和中共历史上历次的各种运动对不同人群的镇压，您觉得有什么不同之处吗？
王军涛：我觉得应该这么说，其实虽然法轮功在追求善的这个角度来说，在做好人的这一个角度，在与世无争这一个角度来说，应该说和所谓的统治者和所谓的政权不矛盾。但是在从政治学上看，他确实和极权主义政权，特别是后极权主义的政权有矛盾。
什么叫“后极权主义”？后极权主义就是说它原来极权政权还有一个意识型态。到后极权型态，它的意识型态都破产，连它自己的领导都不相信这个东西的时候，那么这样的话一个信仰团体就会对它构成一个威胁。
这个威胁主要有两条：第一条你会形成一个动员中心。这个中心又有一个凝聚力，这个凝聚力量让它感到害怕。就是说这一批信这个东西的人可能不听它的，这个就是让它感到很恐惧的。
尽管法轮功学员说，刚才其实杨先生、李女士都谈到了。我们并没有关心政治，当初我们就想做好人，但是你想做好人没有按我的方式去，我没有让你做好人呀！我要你做一个追求自己利益的人。你为什么不去追求自己利益呢？你为什么听他们的让你去做好人的，不听我的呢？就让中共觉得有点恐惧感，关键是你听了别人的，没听它的，让共产党觉得危险，这第一个。
第二个更危险在哪儿呢？共产党知道，我觉得在后极权时代，连邓小平都知道它那个意识型态破产了。所以他说咱们大家就过好日子就完了，不要再去追求那些精神。
问题这些世界上，有很多人是有精神追求的。所以在30年前，中国共产党启动这场转型的时候，它把一大批有精神追求的人抛到了精神荒原上变成了孤魂野鬼。
那么在这个时候，实际上你可以看出有信仰的人在做出各种探索，不光是法轮功，包括基督教在这些年为什么发展的那么快？就说明中国人并不是像邓小平说的，让他像猪似的吃饱了，就觉自己很幸福，他们是想过一个有尊严的，有精神生活的。
在这个时候共产党就看到了，就是它已经没有精神能够去凝聚人的时候，如果别的人能凝聚人，对它就很危险，所以它进行镇压。
那我觉得如果出现镇压时候，当然就有三个选择：一个就是逆来顺受接受镇压。还有一个忍气吞声，但悄悄的。还有一个就是要讲清楚我们是怎么回事，反抗。我觉得法轮功选了第三条路。
其实平心静气说，哪一个有良知的人或者还有点自尊的人，可能都会赞成这样的选择，尽管你自己可能没有勇气做选择，你应该赞成这个选择。
而且你应当看到法轮功学员维护他自己的权利，实际上就是在维护整个社会的权利。为什么呢？如果这道权利线能守住，那整个社会就有一大片人是安全的。
就是你对共产党挑战不太明显的人，你就会变得安全，共产党就没有把你当成主要敌人吗？我记得1979年判魏京生的时候，当时有一些民主墙的那些人也发出声明，就是对魏京生先生温和的指责。当然《北京之春》平常跟魏先生在一些其它问题有分歧，但是坚决维护他的权利。
当然后来就有一些他的老同事就说，他说，你们干嘛！你这时候不要把自己放进去，你看像我们这样多策略，打擦边球。
我说，魏京生在那个地方，他是一道防线，他失守了，就是轮到我们，我们完了，就是你们。79年判了魏京生，81年“镇压民主墙”，83年“清除精神污染”，就把这些人整了。
后来，我觉得西方有一个很有名的话就说，当时纳粹说：当时整工会的时候，我不是工人，不是工会的；整共产党的时候，我不是共产党；整犹太人，我不是犹太人；整天主教，我不是天主教。到最后他也被整了，他发现前面已经没人能保护他了。
我觉得法轮功学员在这个地方维护自己的权利，实际上是在维护我们整个社会的安全，因为如果他安全了，那么大家都会有安全，这是一个。
第二个，法轮功学员在进行反迫害的时候，他选择是一条最难的路，为什么呢？就是我们可以看到，通常面对迫害的时候，多数人开始不服气的。那么不服气他有两个选择，一个选择是他会玩机智勇敢，他叫机智勇敢，他说，我反正叫什么鸡蛋不能跟石头碰，胳膊扭不过大腿。
中国人有很多这种话，就是都先让他一步再说，但是法轮功学员没有，他就坚决的信守自己信仰。
另一方，他又没有像一般这种暴烈汉子说，上来像杨佳似的，一刀捅死你6个人，我1人1命换你6条命，来这么做。也没有像瓮安的老百姓那样用这种暴力方式，而是采取一个非常平和的方式，就是坚持用散发传单，讲道理的方式。
这个是什么呢？就等于这个受到痛苦非常多，为什么呢？迫害人可以肆无忌惮。说句实话，杨佳这次出来真的让中国的警察为之一震，让好多警察很害怕，他干那种事。但是法轮功学员选择是给这些有这种非常坏的念头的人一个机会。
在这种情况下，我觉得其实选择这条路，而法轮功居然用这样一个平和的方式，成了现代抵制共产党迫害最大的一个堡垒，给中国人建立最大的一道防线，我觉得这一点是非常可贵的。
但这条路对法轮功来说也是个牺牲非常非常大的，付出代价非常大的，所以我讲你可以不信法轮功，你也可以不理他。但是你要知道，如果法轮功他只是说要人们去行善，同时在共产党迫害的时候，他坚守自己的权利，他实际上给我们整个社会争取了一道安全线。
主持人：好，那我们有几位观众朋友在线上，我们现在先接一下台湾丁先生的电话，丁先生请讲。
丁先生：安娜主播好，杨景端先生好，王军涛先生好，李晓策女士好。刚刚前面那个钟头我在嘉义，我错过了，我排到后面没机会说。
现在都很晚了，台湾这边快中午了，法轮功反迫害无非是为了要有更大、更广的空间来炼功，强身健体，本来是很好的，真善忍也很好。那真善忍真要做起来实在不容易，也牺牲不少宝贵的人命，但是又诸如若干年前，我在南加州AM1600空中我听到一名香港来的法轮功学员，是一个男生。他说得很露骨。我很崇拜他的精神，但是他说的，他就说要把中国分裂成湖北国、四川国等29个不同的国家，要29个省分成29个不同国家，他公开这样说。那么他这种言论一出来，中共当然吃不消，忍不下这口气，造成后来更多的法轮功学员在大陆被杀害。
他的思想当然是所有法轮功的学员都很敬佩，但是希望他以后不要再公开的发表类似言论，害了更多无辜的学员。他要搞诸侯割据、搞独立，他自个儿一个人先去慢慢搞，然后再带动别人，就是很秘密的进行，法轮功学员的人命相当宝贵的。好，这是我的意见。
主持人：谢谢，我们现在再接一位纽约藏人的电话，您请讲。
纽约藏人：你好。我想问一下共产党为什么这么做呢？我们是打电话的时候还是打不通，在大陆打电话的时候打不通，就这样的，我就这个问题。
主持人：就是这个问题是吧，打不通是因为有很多人打电话，所以电话很多的时候是占线，可能是因为这个原因。那今天您打通了，就比较幸运，您有什么要说的，或有什么问题吗？今天我们的话题是“法轮功学员反迫害为了谁？”。那他已经下线了。现在我们接一下新泽西高先生的电话，高先生请讲。
高先生：我是经常关心《热点互动》的节目。我觉得有一个问题就是法轮功一般的学员和所谓的这次欧卫的，还有新唐人所说的，我不太懂就是这种反迫害的话。
那么你们在纽约，如果说或者在全世界越是这样，中国还有很多法轮功学员，因为我有几个朋友是法轮功学员。好像在北京开奥运的时候，他们简直就有如惊弓之鸟，他们就在问应该怎么样怎么样可以跑到外地去搞这些。
我觉得是不是能够通过一些迂回的方式，就是我不太了解，如果国外搞得越大，国内是不是他们会牺牲的越多。他们来了以后到底工作会怎么办？我也在街头看到他们在发报纸这些。我只问他们的生活，为中国人的最底层的人。
当然刚才有一位先生，他是很忧心的，是医生、是记者甚至是新闻专家，这又没有问题的。但是对于最底层的，就是在太阳下面发报纸的人，我反过来觉得信念固然重要但是生活也很要紧的，而且中国的法轮功学员的生活也很要紧的。
我想讲一下是不是怎么曲线救国也好，或是整个一个今后会怎么样一个发展？真的法轮功能够摧毁共产党吗？我表示怀疑。
主持人：谢谢高先生。那么刚才有几位观众朋友谈到了他们的意见还有他们的问题，那今天我们的话题是“法轮功学员反迫害为了谁？”
那今天我们现场有一位法轮功学员李晓策。我们先请她回应一下刚才观众朋友他们的意见。还有有一位观众提到的一个问题就是说，法轮功学员在海外大张旗鼓的会不会造成在国内的法轮功学员，这些尤其是这种说基层的、底层的生活上很困难的这些法轮功学员，造成很多不便呢？
李晓策：我们看到这几年，法轮功从迫害到现在已经九年了。在迫害初期的时候，海外无论是政府，还是一般的世人，他们不了解法轮功，他们听到的宣传完全是中共输出到海外的一方倒的宣传。
由于法轮功海外学员他们不懈的努力，以各种方式向西方政府和人们广泛的介绍法轮功的真相，一个是法轮功是什么？一个是中国发生了什么样的迫害？再一个就是，希望西方的政府和人民伸出正义之手，停止这场迫害，呼吁中国政府停止这场迫害。
所以，我们看到了今天法轮功在海外得到了世界很多国家，应该说是近百个国家的承认，而且得到了很多的褒奖，我们看到了今天这个神韵演出，在世界上各个国家的成功。
那么如果没有海外法轮功学员的努力讲真相，是得不到今天这样的事实，因此我们也看到了，中共在法轮功反迫害的过程中，尽管我们是和平的、理性的反迫害。
我们没有动一枪一刀，它们却在我们反迫害的过程中，走向了瓦解的边缘，这不是我们有意要做的，但是它自己这是一个必然的发展趋势，因为人们看到了它的邪恶。看到了法轮功是真正的真善忍的修炼人，是美好的象征。
王军涛：我觉得法轮功本身做为一个群体，他不提倡这东西，在法轮功任何一个文件，任何一个会议上，任何一个负责人的发言，你听不到这点。那在这点上，我刚才也讲过了，就是面对迫害的时候，应该怎么办？我们中国人这个政治文化中间，我自己觉得有些东西很不好。
就是迫害一强大的时候就放弃，要不然就很虚伪，活在一种虚伪之中，他叫说斗智、斗勇，但实际上是一种虚伪。
因为我自己是从76年开始被迫害，只要有迫害我就反抗，但是从我的经验来说，我觉得有的时候，我常常为我们的国人悲哀。
为什么我们是世界上，在亚洲上我们建了亚洲第一个共和国，世界第七个共和国，为什么到现在我们还没享受到共和国呢？原因很简单，就是我们的老百姓有的时候太容易在这个风潮一来，大家一拥而上，等到真的一有困难，一遇压力就散，
所以法轮功学员能有这样一种韧劲儿，这样一个精神，我是觉得是一个很好的事情，使中国政治进步。虽然法轮功学员没想政治，但是我觉得，从我从政治学角度来看的话，是中国政治进步的一个比较有利的条件，如果我们中国人都能做到这一点，那说句实话，共产党这个迫害就很难实行。
主持人：杨医师呢？
杨景端：我首先觉得台湾的丁先生的担忧是大可不必，因为法轮功无论是在中国广传的7年当中，到他现在被迫害的9年当中，连共产党都没有找到这个法轮功要分裂中国的证据，也没有利用这个做什么文章。
那么至于个别人到底他是不是法轮功学员，说的这些话只代表他个别人的观点，但是我觉得有一个原则性的东西是不能够变的。
就是说，无论一个人他有什么样的观点，他个人有什么想法，这些都不能够成为任何一个人被迫害的理由，更不能因为一个人有了错误，那么一个整个群体都要受到牵连，都要被迫害，我觉得是更没有这样的理由。
所以，我觉得这个丁先生说得这个事情，就我这么多年研究法轮功，了解法轮功学员，既不存在这样的说法，也不必存在这样的担忧。
我同意王军涛先生的话，就是观众高先生讲的曲线救国，实际上说白了，实际上就是说白了，迫害一来了，咱们就别真善忍了，咱们真也打点折扣，善也打点折扣，忍最好更打点折扣。
什么发报纸很辛苦，还有回家过点好生活等等，其实这些年我看到的这个法轮功学员，他们无论是在什么岗位、什么职业、什么背景，大家都在用自己的力所能及的事情在做事情。
有人力的出人力，有财力的出财力，有时间的出时间，实际上大家都在做的一件事情，这件事情就是希望能够唤醒我们的中华民族，唤醒我们的中国同胞。
能够对我们自己老祖宗留下来的文化，留下来的价值，有一个认识，有一个认同，能把它保存下来，不要让共产党这样把它彻底的糟蹋掉。
最近我听到我过去母校一个老教授，临死前讲的一句话，说文革害了一代人，现在共产党害了几代人。他说这话什么意思呢？你在打压“真善忍”的同时，你在鼓励什么？你不就在鼓励“假恶暴”吗！你不就在鼓励腐败吗！
所以今天我觉得我们每个中国人在我们抱怨共产党这个腐败、贪污，这些社会的暴力行为、不公行为的同时，应该想一想我们对法轮功受迫害做了什么？我们是怎么选择的，那么这是非常紧密关系的。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】法轮功反迫害为了谁？
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