【热点互动】贵州瓮安 罗生门(2)

【大纪元8月3日讯】(新唐人电视台《热点互动》节目)主持人:我想请问一下天亮兄,您在线上?我们看到其他电视台也有节目在分析这个原因。其实公安局讲的也是满有道理的,它们有证据,因为李树芬是从水里捞出来的,她第一个是溺水死亡;第二个它有人证,有陈某、刘某的供词,说是看到她跳下水而且还下去救她了。

所以这个东西它觉得说应该是没有问题的。今天会引起民怨的主要原因是,官方没有把原因解释清楚,它只说这个少女自杀了,我们把她捞出来。但是没有讲出少女自杀的原因,包括这个少女她是不是因为感情 的问题,或是因为她考试考得不好等等。因为没有把原因说出来,所以造成了很大的民怨,您觉得是这个样子吗?或者您的看法是如何?

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章天亮:我觉得完全不是这个样子。实际上这个事件就是大家怀疑李树芬是被奸杀的才引发的。李树芬有一个干爹叫谢新发,他在接受采访的时候,他提到说实际上是有李树芬被奸杀的证据的。比如她的内裤上有血迹,然后她掏开肚子之后,肚子里面其实没有水,也就是说她并不是溺水身亡。

同时李树芬死了之后,有一个老头在她跳河的那个河里边钓鱼,那个老头看到他钓的那条鱼的嘴里面有血,那个血实际上是来自于一团卫生纸。所以从种种迹象来讲,这个女孩被怀疑是遭奸杀的可能性非常大。所以当时人家就去抗议,就说事实并不是中共官方说的那个样子。

李树芬的叔叔李秀忠去公 安局报案的时候,公安局推诿搪塞,然后互相之间吵了一架。当她的叔叔离开公安局的时候,立刻就被暴徒殴打,而且打成重伤,当时还传言说被打死了。因为李树芬的叔叔、被打伤的这个人是个老师,他学校的学生就去抗议,没想到公安试图用汽油去烧这些抗议的学生,这些学生后来把汽油抢过来,然后就把公安局大楼给点着了。

这个事情发生以后,贵州省的省委书记石宗源就提到说,为什么当地的警民关系这么紧张呢?就是因为当地的暴力拆迁是非常严重的。石宗源他也讲说当地滥用警力,不管出现什么事情,一旦出现官民之间的冲突,警察马上就被推到第一线。所以警察在当地的老百姓中,民怨本来就很大,瓮安这个少女被奸杀的事件,其实只是一个导火索。

另外,刚才刘先生跟唐先生已经谈得很全面了,就是关于很多疑点的问题。那么我想补充一点,中共它靠贵州的公安部门来公布这样的证据其实是完全不合情理的,因为公安局大楼是被火烧的,等于公安局也是当事人的一方,而当事人一方是不能够作为一个独立的证词的。

同时还有非常重要的一点,到底她是被奸杀还是没有被奸杀,那就不应该由公安局来鉴定,应该由第三方来鉴定。同时应该开放媒体来对这个事情进行报导,但是中共这些事情都不做,这本身就证明这里面肯定是有鬼的。

主持人:是的,非常谢谢章先生。那么我们现在先听一下在线上的明尼苏达刘先生,刘先生请讲。

刘先生:元庆好、唐柏桥、刘国华、章天亮好。我是《唤醒国人》的作者刘蔚。这次瓮安事件,瓮安民众把中共县政府大楼、公安局大楼烧毁。还有2007年在广西博白县,那里的民众也把中共的县委大楼烧毁,这说明在中国进行市镇起义是完全可能的。由于民众的觉醒,现在民众有能力推翻中共在乡镇一级的政权,甚至县一级的政权。

现在北京举办奥运会,中共调集了14万的野战部队到北京周边,还有上百万专业或者业余的保安人员。这在国外的运动会和中国过去的运动会都是没有的,这说明共产党越来越虚弱了。这好比一个人他吃的药是一天天的在增加,我就讲到这里,谢谢。

主持人:好,非常谢谢刘先生。各位观众朋友,我们今天谈的是“贵州瓮安事件”的话题。欢迎拨打646-519-2879和我们一块来讨论。

那我想请问一下,我们刚刚在节目里边看到了,那章先生也讲到了有很多学生觉得很不满,所以走上街头。本来县政府的官员还拿汽油烧他们,那他们把汽油桶抢下来反烧政府大楼,但是官方的说法却说这里面有些黑恶势力搅在其中。

那我想请问一下,官方说是有些黑恶势力,他们存心要跟政府捣蛋,那到底是他们存心跟政府捣蛋还是官黑勾结?我想两位是不是可以就此谈一下?

唐柏桥:“黑恶势力”,中共又发明了新词。以前我们叫黑社会,现在又加个黑恶势力。首先你《新华字典》上就没有这个定义,什么叫黑恶势力?你说一个玉山帮…它所定义的黑恶势力叫做什么?前几天它又有一个新闻记者发布会,说抓了111个黑恶势力的人,至于这些黑恶势力所做的事情,它提了其中一件,就是“长期以来胁迫当地民众上访”。

这是它所定义的黑恶势力…你比方在美国,我们定义这个黑社会,比方Mafia(马菲亚)他长期贩毒、开妓院、收保护费、杀人,他干这些事情。可是它现在说他们是黑恶势力,原因就是他长期胁迫当地民众上访。

主持人:胁迫民众上访,这怎么说呢?

唐柏桥:共产党现在都不能胁迫了,谁敢胁迫老百姓去上访?老百姓上访是什么意思,对着共产党干啊!谁有这个本事?你政府胁迫人对着黑社会干,老百姓都不敢 去,你政府是最大的、掌握着最大的权力机器,中国的老百姓是很安分守己的,哪个黑社会敢胁迫?哪个老百姓又敢于被黑社会胁迫去上访、去跟政府斗?

如果这样的话,那黑社会早就胁迫老百姓起义了,那共产党早被推翻好几回了。所以这种说法都是一种流氓说法。那么把它倒过来,就这个意思,那些黑恶势力应该说是维权领袖,只有维权领袖才能…不叫胁迫叫“协助”、协助民众上访。

比方说我唐柏桥在国内,有人有冤情了,他向我反映,我是个小学教师或者是村里面比较有文化的,你要我写状子,我路见不平我帮你做了,然后我给你建议你到哪里 去上访。甚至你可能有点怕,我还要给你鼓励一下,说这个世界还有公道的,这个就叫做“协助上访”,没有胁迫一说,哪有谁敢胁迫你跟政府作对!

当然它不能说我们现在抓的是维权领袖,我们抓的是维权人士,那这样的话,老百姓不是更加不支持它们了吗?就像我们当年,我们是民运人士,它把我们叫反革命、暴乱分子、动乱分子,89年,我们89的学生哪个是动乱分子?没有一个动乱分子,它给扣一个帽子,所以这一点我们一定要很清楚。

但是反过来,像你刚刚说的,你说黑恶势力到底是不是跟政府勾结?这些维权领袖也没有跟政府勾结。但是贵州瓮安长期有黑社会或者恶势力,我们不要叫黑恶势力,就说“恶势力”或者“黑社会”,这是两个不同的概念,这些人长期在跟政府勾结,来迫害那些上访的和那些有冤屈的民众。

你比方现在各地的拆迁,那些什么三峡工程的移民,你家里就征地,你不走、你不干?我叫来所谓的城管、保安,那些城管、保安很多就是当地游手好闲的那些人,我们湖南叫二流子、或者上海叫瘪三或者是无业游民,那些人把那袖章一戴,拿着虎皮就坐大起来,然后就说你看我是政府的一分子。你像陈某一样的,那个八字胡一溜,这种人就叫官商勾结,这种人就叫黑社会和恶势力,他们是跟政府在勾结,长期的欺压百姓。

这次的黑恶势力,第一是维权领袖,也就是政府所指的黑恶势力,我所理解的就像谢新发那些人,现在抓了,这是它们所谓黑恶势力,其实是维权领袖。第二部分就是学生、中学生,就像李树芬的叔叔所在的中学那几百个学生,他们领导了这一场抗暴运动。他们游行,公安局也承认有很多人尾随,那尾随的实际上就是支持那些学生的,学生就成为那个抗暴运动的领导者。

他们是黑恶势力吗?他们是十五、六岁的小孩。你看他们推车的时候,推警车的那些学生,那些娃娃,我甚至还怀疑他们穿了开裆裤呢,那样的人涉事未深,根本就没有走入社会的人,他怎么可能成为黑恶势力呢?所以这个政府如此颠倒黑白,可以说是无耻之尤!

所以今天这个事情,包括杨佳还有很多事件都是这样子的。你看杨佳,杨佳的母亲到今天还没有下落,北京问上海,上海说我们不知道下落,它把人带走了,然后也不交代人放了没。像今天贵州瓮安也是,那6个人网路上天天有人问,天天在《新华网》上问,那6个人下落怎么样?它就是不答。所以现在我们在谈的是怎么样的一个政府,大家应该心里很清楚。

主持人:我想请问一下章博士,像这种不管是暴动或是维权的大规模群众事件,那很可能跟公安或官方有关,也可能无关,但发生这种事情的时候,人们是否都倾向于把它联想跟公安有关,您认为是这样吗?

章天亮:这事情肯定跟官方有关,因为烧的是官方的大楼,而且是上万人聚集在那个地方。其实不光是网民有这种疑问,连胡锦涛也有这样的疑问,到底是什么样的黑社会能一下子就煽动上万个人去对抗官府,大概是这样的意思。

其实我们可以想像一下,这上万人他们有多少人是认识李树芬的?或者是认识李树芬的家人的?有多少人他们通过这件事情、通过对抗官府能得到他们个人的好处的?我们可以说这种比例是极其的小,对吧?可是他们冒的风险就非常大,他们面对的是有枪的公安甚至是武警,他们当时做这样的事情的时候是冒着生命危险的。

我们很难想像,假如说唐柏桥也好,刘先生也好,你面对一个不认识的人,然后你在是非曲直都没有分清楚的情况下,你根本不知道哪一方说的是对的情况下,你就为一个你完全不认识的人去冒生命的危险,从常识上来讲,我们都觉得这个事情是不可能的。那为什么会发生这样的事情?我们只能说,民间对中共的积怨太深了。

所以他们等于是依自已亲身的经历,他们很自然的就相信,凡是那些说中共坏的,凡是那些说瓮安的公安在搞官匪勾结、其实少女是被奸杀的、而且甚至是跟贵州省公安厅一个姓江的厅长是有关系的等等,这样的事情为什么人一听就信,而且不但信,他们还愿意付出行动去与官府、公安局对抗,而且是冒着生命的危险去跟官府对抗,这说明官府长期以来对民众的欺压实在是太严重了。

这样的事情,不仅仅是在瓮安发生,我们看到,这个事情发生的时候,全国的网民只要是能够上网的,都是一面倒的支持那些抗暴的民众,一面倒的去谴责公安,让很多网管,网吧的网管删息删到手软。甚至网民还发明了“竖体”,像中国古代书籍一样,用竖版、繁体字来逃避中共网路过滤,来表达他们的不满。90%以上,95%、99%的人都支持瓮安抗暴的民众,这个本身就说明中国的这种官民对立,包括老百姓对中共的认识,其实已经很清楚了。

主持人:好的。非常谢谢章博士,那我们现在有一位多伦多的陈先生在线上,我们听看看陈先生怎么讲,陈先生请讲。

陈先生:你好,刚才你们讲到上访,上访是不是受了冤屈以后再上访的?他们去是去到北京?

主持人:陈先生,您是要发表您的意见还是要询问特别来宾?

陈先生:我是想知道他们是因为受了冤屈而要去上访,到北京去了,是吧?

唐柏桥:不是,你这个问题我很简单的回答,上访是向上一级,比方说你在镇里面受到冤屈,你可以到县一级也可以到省一级,也可以到北京,不一定局限到北京,这就是上访。

陈先生:那我觉得他们走错了地方,他们应该到开封府去。

主持人:嗯,找包大人去上访是不是?

陈先生:对。

主持人:好,非常谢谢。我想请教一下,因为这个事件可能涉及到强暴,那我们知道,在其他国家,譬如在美国你要涉及到这个问题,其实很简单,检查一下DNA等等东西很容易就破案,为什么在大陆上这个事情这么困难?技术上有困难吗?还是其他的问题?

唐柏桥:不是,在西方的话,破案也不是那么容易。像这次这个事情,你比方说DNA,如果他强暴的时候戴着避孕套,他想要毁灭罪证的话,也是有可能做得到,西方也有很多无头案的。但是在李树芬这个案子上,要破案并不难,民众已经提供了很多线索,这是第一。第二,有很多东西足够可以立案,也就是说已被认为是有他杀的嫌疑。

因为就像我刚才提到的,没有任何证据显示李树芬是自杀,也就是说如果一个人死了,你没有证据显示他是自杀,那就一定要假设是他杀,否则这个人的冤情和他家人一辈子都不会安宁,他会感觉到受冤枉,因为一个人身生命受到剥夺了、受到侵害了。可是你连立案,你连试着破案都不做。

例如在美国,断定一个人自杀是非常艰钜的工程,除非有直接的证据。比方说跳楼写了遗书,手迹鉴定不是被强迫而是自己手写的,然后写的也有根据,例如说买了股票赔了,而后来查了那股票账户确实也赔了,因为这个原因对老婆孩子无法交代然后从50楼上跳下来。这样经过专家小组跟公安局、警察局反复的讨论以后,证明没有他杀的可能,才宣布自杀。

如果仅仅依照讨论就能断定一个人是自杀的话,那么要杀人是很容易的,例如我们三个人串通起来,我们把一个人杀了,把他从河上推下去,然后跑到公安局,编一个符合程序的故事,然后说他就是溺水死了,肚子里面也有很多水。如果这样就了了的话,那在这个世界上我们想杀谁就杀谁!所以这件事情真是太荒唐了,我刚刚就反复强调这一点,很多中国国民还没有意识到,因为中国政府草菅人命惯了,对生命不重视。

你要断定一个人是自杀,需要有极为充分的证据,如果你不能断定它是自杀,你一定要把它当作有他杀的嫌疑,立案处理。这样处理的话,你就可以调动很多资源,你需要钱就有钱,需要物就有物。现在连立案都没立,这个案子已经注销了,就说因为是自杀所以没有嫌疑人,所以这种是很卑鄙的。

尤其最卑鄙的是它第三次尸检报告的时候,当着全世界的面发布新闻,当着那些村民,请来了贵州各方面的专家把尸体解剖开来检查,说过一段时间就会得出结果。这不是向全世界人民搞笑吗?那些农民知道什么医学知识?你把那些肝、肺啊拿出去以后,就证明你是公正的吗?然后那个尸检报告的DNA,那个DNA是怎么检验出来的?是怎么看的?尸检报告的逻辑性是不是符合,那些农民们知道吗?

农民唯一看到的就是你把她肚子剖开了,拿了几个器官走,只有这一点可以证明。但是这些器官拿出来以后能证明什么呢?你在这样做的同时,表面上给人一种感觉,好像我做得很公开、很透明,这简直就是把老百姓当猴耍。所以到今天为止,这一系列的做法,就可看出它没有诚意要解决这个问题。

还有一点也是表现出它在戏弄老百姓:一会儿说有黑恶势力,一会儿说是政府处理事情不当,一会儿把公安局长开除,一会儿又把县委书记、什么市长开除,一会儿又是他们没错。而现在又倒过来了,又变成是黑恶势力出来,公安局没处理错,县委、书记也没处理错,那你为什么把他开除?

其实说白了,它把老百姓当猴耍,把这些县委书记、公安局的人也当猴耍。对中共的最高统治集团来说,甚至对贵州省委书记来说,一个县的县公安局长算什么?不就是个棋盘上的棋吗?我要你死就死,要你活就活,这都反映出中共不尊重人权。所以,从这个角度讲,那些县长、公安局长也是受害者。

(待续)

(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理)


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