【大纪元8月3日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我想请问一下天亮兄，您在线上？我们看到其他电视台也有节目在分析这个原因。其实公安局讲的也是满有道理的，它们有证据，因为李树芬是从水里捞出来的，她第一个是溺水死亡；第二个它有人证，有陈某、刘某的供词，说是看到她跳下水而且还下去救她了。
所以这个东西它觉得说应该是没有问题的。今天会引起民怨的主要原因是，官方没有把原因解释清楚，它只说这个少女自杀了，我们把她捞出来。但是没有讲出少女自杀的原因，包括这个少女她是不是因为感情 的问题，或是因为她考试考得不好等等。因为没有把原因说出来，所以造成了很大的民怨，您觉得是这个样子吗？或者您的看法是如何？
章天亮：我觉得完全不是这个样子。实际上这个事件就是大家怀疑李树芬是被奸杀的才引发的。李树芬有一个干爹叫谢新发，他在接受采访的时候，他提到说实际上是有李树芬被奸杀的证据的。比如她的内裤上有血迹，然后她掏开肚子之后，肚子里面其实没有水，也就是说她并不是溺水身亡。
同时李树芬死了之后，有一个老头在她跳河的那个河里边钓鱼，那个老头看到他钓的那条鱼的嘴里面有血，那个血实际上是来自于一团卫生纸。所以从种种迹象来讲，这个女孩被怀疑是遭奸杀的可能性非常大。所以当时人家就去抗议，就说事实并不是中共官方说的那个样子。
李树芬的叔叔李秀忠去公 安局报案的时候，公安局推诿搪塞，然后互相之间吵了一架。当她的叔叔离开公安局的时候，立刻就被暴徒殴打，而且打成重伤，当时还传言说被打死了。因为李树芬的叔叔、被打伤的这个人是个老师，他学校的学生就去抗议，没想到公安试图用汽油去烧这些抗议的学生，这些学生后来把汽油抢过来，然后就把公安局大楼给点着了。
这个事情发生以后，贵州省的省委书记石宗源就提到说，为什么当地的警民关系这么紧张呢？就是因为当地的暴力拆迁是非常严重的。石宗源他也讲说当地滥用警力，不管出现什么事情，一旦出现官民之间的冲突，警察马上就被推到第一线。所以警察在当地的老百姓中，民怨本来就很大，瓮安这个少女被奸杀的事件，其实只是一个导火索。
另外，刚才刘先生跟唐先生已经谈得很全面了，就是关于很多疑点的问题。那么我想补充一点，中共它靠贵州的公安部门来公布这样的证据其实是完全不合情理的，因为公安局大楼是被火烧的，等于公安局也是当事人的一方，而当事人一方是不能够作为一个独立的证词的。
同时还有非常重要的一点，到底她是被奸杀还是没有被奸杀，那就不应该由公安局来鉴定，应该由第三方来鉴定。同时应该开放媒体来对这个事情进行报导，但是中共这些事情都不做，这本身就证明这里面肯定是有鬼的。
主持人：是的，非常谢谢章先生。那么我们现在先听一下在线上的明尼苏达刘先生，刘先生请讲。
刘先生：元庆好、唐柏桥、刘国华、章天亮好。我是《唤醒国人》的作者刘蔚。这次瓮安事件，瓮安民众把中共县政府大楼、公安局大楼烧毁。还有2007年在广西博白县，那里的民众也把中共的县委大楼烧毁，这说明在中国进行市镇起义是完全可能的。由于民众的觉醒，现在民众有能力推翻中共在乡镇一级的政权，甚至县一级的政权。
现在北京举办奥运会，中共调集了14万的野战部队到北京周边，还有上百万专业或者业余的保安人员。这在国外的运动会和中国过去的运动会都是没有的，这说明共产党越来越虚弱了。这好比一个人他吃的药是一天天的在增加，我就讲到这里，谢谢。
主持人：好，非常谢谢刘先生。各位观众朋友，我们今天谈的是“贵州瓮安事件”的话题。欢迎拨打646-519-2879和我们一块来讨论。
那我想请问一下，我们刚刚在节目里边看到了，那章先生也讲到了有很多学生觉得很不满，所以走上街头。本来县政府的官员还拿汽油烧他们，那他们把汽油桶抢下来反烧政府大楼，但是官方的说法却说这里面有些黑恶势力搅在其中。
那我想请问一下，官方说是有些黑恶势力，他们存心要跟政府捣蛋，那到底是他们存心跟政府捣蛋还是官黑勾结？我想两位是不是可以就此谈一下？
唐柏桥：“黑恶势力”，中共又发明了新词。以前我们叫黑社会，现在又加个黑恶势力。首先你《新华字典》上就没有这个定义，什么叫黑恶势力？你说一个玉山帮…它所定义的黑恶势力叫做什么？前几天它又有一个新闻记者发布会，说抓了111个黑恶势力的人，至于这些黑恶势力所做的事情，它提了其中一件，就是“长期以来胁迫当地民众上访”。
这是它所定义的黑恶势力…你比方在美国，我们定义这个黑社会，比方Mafia（马菲亚）他长期贩毒、开妓院、收保护费、杀人，他干这些事情。可是它现在说他们是黑恶势力，原因就是他长期胁迫当地民众上访。
主持人：胁迫民众上访，这怎么说呢？
唐柏桥：共产党现在都不能胁迫了，谁敢胁迫老百姓去上访？老百姓上访是什么意思，对着共产党干啊！谁有这个本事？你政府胁迫人对着黑社会干，老百姓都不敢 去，你政府是最大的、掌握着最大的权力机器，中国的老百姓是很安分守己的，哪个黑社会敢胁迫？哪个老百姓又敢于被黑社会胁迫去上访、去跟政府斗？
如果这样的话，那黑社会早就胁迫老百姓起义了，那共产党早被推翻好几回了。所以这种说法都是一种流氓说法。那么把它倒过来，就这个意思，那些黑恶势力应该说是维权领袖，只有维权领袖才能…不叫胁迫叫“协助”、协助民众上访。
比方说我唐柏桥在国内，有人有冤情了，他向我反映，我是个小学教师或者是村里面比较有文化的，你要我写状子，我路见不平我帮你做了，然后我给你建议你到哪里 去上访。甚至你可能有点怕，我还要给你鼓励一下，说这个世界还有公道的，这个就叫做“协助上访”，没有胁迫一说，哪有谁敢胁迫你跟政府作对！
当然它不能说我们现在抓的是维权领袖，我们抓的是维权人士，那这样的话，老百姓不是更加不支持它们了吗？就像我们当年，我们是民运人士，它把我们叫反革命、暴乱分子、动乱分子，89年，我们89的学生哪个是动乱分子？没有一个动乱分子，它给扣一个帽子，所以这一点我们一定要很清楚。
但是反过来，像你刚刚说的，你说黑恶势力到底是不是跟政府勾结？这些维权领袖也没有跟政府勾结。但是贵州瓮安长期有黑社会或者恶势力，我们不要叫黑恶势力，就说“恶势力”或者“黑社会”，这是两个不同的概念，这些人长期在跟政府勾结，来迫害那些上访的和那些有冤屈的民众。
你比方现在各地的拆迁，那些什么三峡工程的移民，你家里就征地，你不走、你不干？我叫来所谓的城管、保安，那些城管、保安很多就是当地游手好闲的那些人，我们湖南叫二流子、或者上海叫瘪三或者是无业游民，那些人把那袖章一戴，拿着虎皮就坐大起来，然后就说你看我是政府的一分子。你像陈某一样的，那个八字胡一溜，这种人就叫官商勾结，这种人就叫黑社会和恶势力，他们是跟政府在勾结，长期的欺压百姓。
这次的黑恶势力，第一是维权领袖，也就是政府所指的黑恶势力，我所理解的就像谢新发那些人，现在抓了，这是它们所谓黑恶势力，其实是维权领袖。第二部分就是学生、中学生，就像李树芬的叔叔所在的中学那几百个学生，他们领导了这一场抗暴运动。他们游行，公安局也承认有很多人尾随，那尾随的实际上就是支持那些学生的，学生就成为那个抗暴运动的领导者。
他们是黑恶势力吗？他们是十五、六岁的小孩。你看他们推车的时候，推警车的那些学生，那些娃娃，我甚至还怀疑他们穿了开裆裤呢，那样的人涉事未深，根本就没有走入社会的人，他怎么可能成为黑恶势力呢？所以这个政府如此颠倒黑白，可以说是无耻之尤！
所以今天这个事情，包括杨佳还有很多事件都是这样子的。你看杨佳，杨佳的母亲到今天还没有下落，北京问上海，上海说我们不知道下落，它把人带走了，然后也不交代人放了没。像今天贵州瓮安也是，那6个人网路上天天有人问，天天在《新华网》上问，那6个人下落怎么样？它就是不答。所以现在我们在谈的是怎么样的一个政府，大家应该心里很清楚。
主持人：我想请问一下章博士，像这种不管是暴动或是维权的大规模群众事件，那很可能跟公安或官方有关，也可能无关，但发生这种事情的时候，人们是否都倾向于把它联想跟公安有关，您认为是这样吗？
章天亮：这事情肯定跟官方有关，因为烧的是官方的大楼，而且是上万人聚集在那个地方。其实不光是网民有这种疑问，连胡锦涛也有这样的疑问，到底是什么样的黑社会能一下子就煽动上万个人去对抗官府，大概是这样的意思。
其实我们可以想像一下，这上万人他们有多少人是认识李树芬的？或者是认识李树芬的家人的？有多少人他们通过这件事情、通过对抗官府能得到他们个人的好处的？我们可以说这种比例是极其的小，对吧？可是他们冒的风险就非常大，他们面对的是有枪的公安甚至是武警，他们当时做这样的事情的时候是冒着生命危险的。
我们很难想像，假如说唐柏桥也好，刘先生也好，你面对一个不认识的人，然后你在是非曲直都没有分清楚的情况下，你根本不知道哪一方说的是对的情况下，你就为一个你完全不认识的人去冒生命的危险，从常识上来讲，我们都觉得这个事情是不可能的。那为什么会发生这样的事情？我们只能说，民间对中共的积怨太深了。
所以他们等于是依自已亲身的经历，他们很自然的就相信，凡是那些说中共坏的，凡是那些说瓮安的公安在搞官匪勾结、其实少女是被奸杀的、而且甚至是跟贵州省公安厅一个姓江的厅长是有关系的等等，这样的事情为什么人一听就信，而且不但信，他们还愿意付出行动去与官府、公安局对抗，而且是冒着生命的危险去跟官府对抗，这说明官府长期以来对民众的欺压实在是太严重了。
这样的事情，不仅仅是在瓮安发生，我们看到，这个事情发生的时候，全国的网民只要是能够上网的，都是一面倒的支持那些抗暴的民众，一面倒的去谴责公安，让很多网管，网吧的网管删息删到手软。甚至网民还发明了“竖体”，像中国古代书籍一样，用竖版、繁体字来逃避中共网路过滤，来表达他们的不满。90%以上，95%、99%的人都支持瓮安抗暴的民众，这个本身就说明中国的这种官民对立，包括老百姓对中共的认识，其实已经很清楚了。
主持人：好的。非常谢谢章博士，那我们现在有一位多伦多的陈先生在线上，我们听看看陈先生怎么讲，陈先生请讲。
陈先生：你好，刚才你们讲到上访，上访是不是受了冤屈以后再上访的？他们去是去到北京？
主持人：陈先生，您是要发表您的意见还是要询问特别来宾？
陈先生：我是想知道他们是因为受了冤屈而要去上访，到北京去了，是吧？
唐柏桥：不是，你这个问题我很简单的回答，上访是向上一级，比方说你在镇里面受到冤屈，你可以到县一级也可以到省一级，也可以到北京，不一定局限到北京，这就是上访。
陈先生：那我觉得他们走错了地方，他们应该到开封府去。
主持人：嗯，找包大人去上访是不是？
陈先生：对。
主持人：好，非常谢谢。我想请教一下，因为这个事件可能涉及到强暴，那我们知道，在其他国家，譬如在美国你要涉及到这个问题，其实很简单，检查一下DNA等等东西很容易就破案，为什么在大陆上这个事情这么困难？技术上有困难吗？还是其他的问题？
唐柏桥：不是，在西方的话，破案也不是那么容易。像这次这个事情，你比方说DNA，如果他强暴的时候戴着避孕套，他想要毁灭罪证的话，也是有可能做得到，西方也有很多无头案的。但是在李树芬这个案子上，要破案并不难，民众已经提供了很多线索，这是第一。第二，有很多东西足够可以立案，也就是说已被认为是有他杀的嫌疑。
因为就像我刚才提到的，没有任何证据显示李树芬是自杀，也就是说如果一个人死了，你没有证据显示他是自杀，那就一定要假设是他杀，否则这个人的冤情和他家人一辈子都不会安宁，他会感觉到受冤枉，因为一个人身生命受到剥夺了、受到侵害了。可是你连立案，你连试着破案都不做。
例如在美国，断定一个人自杀是非常艰钜的工程，除非有直接的证据。比方说跳楼写了遗书，手迹鉴定不是被强迫而是自己手写的，然后写的也有根据，例如说买了股票赔了，而后来查了那股票账户确实也赔了，因为这个原因对老婆孩子无法交代然后从50楼上跳下来。这样经过专家小组跟公安局、警察局反复的讨论以后，证明没有他杀的可能，才宣布自杀。
如果仅仅依照讨论就能断定一个人是自杀的话，那么要杀人是很容易的，例如我们三个人串通起来，我们把一个人杀了，把他从河上推下去，然后跑到公安局，编一个符合程序的故事，然后说他就是溺水死了，肚子里面也有很多水。如果这样就了了的话，那在这个世界上我们想杀谁就杀谁！所以这件事情真是太荒唐了，我刚刚就反复强调这一点，很多中国国民还没有意识到，因为中国政府草菅人命惯了，对生命不重视。
你要断定一个人是自杀，需要有极为充分的证据，如果你不能断定它是自杀，你一定要把它当作有他杀的嫌疑，立案处理。这样处理的话，你就可以调动很多资源，你需要钱就有钱，需要物就有物。现在连立案都没立，这个案子已经注销了，就说因为是自杀所以没有嫌疑人，所以这种是很卑鄙的。
尤其最卑鄙的是它第三次尸检报告的时候，当着全世界的面发布新闻，当着那些村民，请来了贵州各方面的专家把尸体解剖开来检查，说过一段时间就会得出结果。这不是向全世界人民搞笑吗？那些农民知道什么医学知识？你把那些肝、肺啊拿出去以后，就证明你是公正的吗？然后那个尸检报告的DNA，那个DNA是怎么检验出来的？是怎么看的？尸检报告的逻辑性是不是符合，那些农民们知道吗？
农民唯一看到的就是你把她肚子剖开了，拿了几个器官走，只有这一点可以证明。但是这些器官拿出来以后能证明什么呢？你在这样做的同时，表面上给人一种感觉，好像我做得很公开、很透明，这简直就是把老百姓当猴耍。所以到今天为止，这一系列的做法，就可看出它没有诚意要解决这个问题。
还有一点也是表现出它在戏弄老百姓：一会儿说有黑恶势力，一会儿说是政府处理事情不当，一会儿把公安局长开除，一会儿又把县委书记、什么市长开除，一会儿又是他们没错。而现在又倒过来了，又变成是黑恶势力出来，公安局没处理错，县委、书记也没处理错，那你为什么把他开除？
其实说白了，它把老百姓当猴耍，把这些县委书记、公安局的人也当猴耍。对中共的最高统治集团来说，甚至对贵州省委书记来说，一个县的县公安局长算什么？不就是个棋盘上的棋吗？我要你死就死，要你活就活，这都反映出中共不尊重人权。所以，从这个角度讲，那些县长、公安局长也是受害者。
(待续)
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】贵州瓮安 罗生门(http://www.dajiyuan.com)
