【热点互动】谁推倒了柏林墙?(2)

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【大纪元11月14日讯】(新唐人电视台《热点互动》节目)主持人:我们接听一下中国大陆江苏赵先生打来的电话。赵先生您好!

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赵先生:主持人你好,嘉宾们好!是顺应天意的人民推翻了柏林墙。中共窃国以来,在违反人权肆意屠杀人民方面,可以说给世界人民树立了一个反面的典型。大饥荒、反右、六四屠城、镇压法轮功是中共典型十大罪行,这几乎是人人皆知的。特别是大饥荒和反右,在中国的正义报刊上都可以看到一些真相的情况。比如《炎黄春秋》杂志都可以看到。

所以我奉劝那些中共的应声虫、五毛党们,要认真了解中共的真相,然后再说话或发表文章。不要再歪曲篡改历史,为中共嚣张的劣迹涂脂抹粉,更不要再对受迫害的弱势群体下井投石了。一个执政党左一次运动右一次运动,有记载的杀人就高达8千多万,这还不包括历次运动中失踪的人数。

99年7月以后,我到北京,几个北京的老乡就告诉我,他们认识许多法轮功学员都失踪了,就像今天新疆的青壮年失踪一样。这还不包括中共每年屠杀的胎儿,中国每年被屠杀的胎儿是用亿来计算的。这种杀人不见血,杀人不见尸,把人民屠杀在萌芽状态的恶毒残酷手段,足以震惊古今中外。

主持人:谢谢赵先生!我们再接听一下台湾魏女士打来的电话,魏女士您好。

魏女士:你们现在说的柏林墙倒掉是六四的影响,不对。

主持人:您有什么看法?

魏女士:因为东德的共产党当官的没有机会贪污,虽然他们是在共产党当官,但是心里已经在反抗了。你看看它那个倒掉的历史,都是当官的人帮忙倒掉的,不是六四。你看看我们台湾,现在国民党是不是帮忙共产党,帮忙共产党更强大起来?所以你们的推测是错误,说是六四的关系,不是。你看国民党贪污,共产党的大官也贪污,他们舍不得这个共产党倒下来。因为有他们在,共产党永远不会倒,你再看看几十年以后你看看会倒吗?

主持人:好,谢谢魏女士的意见,两位对魏女士有什么样的回应?

杰森:魏女士的观点我觉得好像有两个,是分开的,第一个问题谈到有关德国这边的观点,我理解她的观点:不是六四的影响,是德国的高官有这样的计划。其实我们觉得影响是多层面的,我们刚才也不是说是北京的学生把那个墙扳倒的,事实上是北京学生勇敢的行动给东德人心中植下了这样的勇气。

那么像刚才讲的,中央政治局的一个委员叫沙博夫斯基(Günter Schabowski)他本人事实上就是开墙者,就因为他在新闻发布会上的一个口误,他说,以后允许国民随便去西德旅游,我们不再设限了。那么有人问“什么时候”?他也不知道什么时候开始,也没有讨论,就随口说“可能……立即生效吧”。话一说出来,哗!所有的人都冲出去拔墙,东德人把整个墙拔下来了,新闻就上了全世界。

这就可以看到,东德的高官在这个过程中确实起了个关键作用,所以称之为“开墙者”。后来的人对他也很有敬意,而他自己也自许为从深层次反省德国共产党此种行为的一个人。我同意魏女士这个观点,但谈到台湾的国民党和中国共产党之间的关系,这个事我不是专家。这个不在我们今天讨论范围之内,这在将来是个独立的话题。

横河:我倒认为六四还受其他因素的影响,但如果说是共产党高官在起主导作用,我个人还有一些不同的看法,为什么呢?因为在东欧这些国家当中,如果说匈牙利的高官起到了作用,那我同意,但是东德的高官当时其实是很想镇压的,只是没有镇压成。因为昂纳克在北京访问回来以后,他就说了这样的话,所以他并不是不想镇压,他只是没敢镇压而已。

再一个例子,罗马尼亚齐奥塞斯库(Nicolae Ceauşescu)是坚决要镇压的,所以东欧共产党的高层,各个国家相差很大,从偏向于自由、倾向于人民,到彻底镇压人民的,两极都有,还有中间不同的层次。所以东欧国家共产党倒台,每个国家情况都不一样。齐奥塞斯库这么想镇压的,也没镇压成。

一旦它要倒了,那是“神要你倒,谁也挡不住”。正当大家还在对着齐奥塞斯库欢呼的时候,突然当中有个人叫了一句什么,结果大家都反过来反对他了,就在群众的集会上,一转眼它就倒了。所以并不能说他愿意帮人民起来革命,不可能的事情!

东欧有个传统,东欧的民族主义还是起到一定的作用,所以东欧民族是反抗苏联统治的。这跟中国不一样,中共统治以后,其实没有真正的反对势力,因为都被中共打成敌人了。而东欧历史上反抗苏联是有传统的:56年的“匈牙利反抗事件”,到68年的“布拉格之春”,80年的“团结工会”。它也是每隔10年左右会发生重大事件,也因为这些重大事件,使得东欧争取民主和自由的种子没有完全被消灭掉,不像在中国或者在苏联境内,实际上已经被消灭很多年了。在东欧它没能排除掉,后来东欧能够起来,整个社会能够接受民主自由的思想,大家都追求民主自由,这是有一定关系的。

杰森:在东欧解体过程中,只有一个国家使用暴力,那就是罗马尼亚。为什么呢?因为齐奥塞斯库用强压手段,所以齐奥塞斯库的后果是最惨的,当场被枪决,他的老婆在逃跑过程中也被枪决。事实上我们可以看到,“不以统治者、独裁者的意志为转移”,人心要变的时候,它就是变了。

主持人:魏女士的意思我听起来好像是说:中国大陆共产党比起这些共产党更坏,贪污的更多,她也藉这个机会,希望台湾的国民党不要跟共产党沆瀣一气,我想她有这个意思在里面。我们还有一位加州的孙女士在线上,孙女士您好!

孙女士:您好,我现在正看你们的节目。这几天德国人民在庆祝柏林墙倒塌,我也是挺激动的。我有一个问题想请教两位资深评论员:柏林墙倒塌以后,很快的苏联就解体了。这是我万万没想到的,因为苏联是列宁的故乡,整个马列主义的思想是根深蒂固的,真没想到它这么快就可以解体。

请问是什么原因导致列宁的故乡这样快就解体?是斯拉夫民族的特性?还是执政党比较开明呢?我想知道为什么列宁的故乡能这么快就被解体,许多人也都没想到,请解释一下,谢谢。

主持人:谢谢孙女士,这也是我们要探讨的“谁推倒了柏林墙?”。德国的易先生在线上,易先生您好!请说。

易先生:主持人好,两位嘉宾好!德国首都庆祝柏林墙倒塌20周年的活动,我觉得不论是对年轻人,还是经历过那段历史的人,都是一个震撼。来自世界各地那些新、老政治领袖都参加了昨天的庆祝活动,可见国际社会的重视程度。

让人感叹的是活动中象征着柏林围墙的“多米诺骨牌”是由许多年轻学生所布置的。柏林墙倒塌的时候他们可能还没出生,但是用这种方式让他们了解对欧洲、对整个世界产生重要影响的历史事件,对比今天中国大陆好多年轻人,他们甚至不知道1989年发生在北京的那场民主运动。

11月9日对中共来说也算是一个敏感的日子,20年前,中国共产党通过屠杀学生和北京市民保住了政权。之后坚持过去的意识形态,用改头换面后的所谓“中国模式”,用那种恶劣的发展模式挑战西方文明,在东方建立21世纪意识形态的柏林墙,阻止世界1/5人口接受人类的普世价值。

我很赞成鲍彤先生的观点:1989年北京的流血代替了欧洲人的流血。有些遗憾的是柏林的纪念活动中并没有意识到这一点。我觉得如果强调柏林墙的倒塌促成了欧洲共产党主义阵营的瓦解、东西方冷战的结束,那么现在国际社会更应该思考,如何遏制中共独裁政权为首的专制邪恶势力对自由世界的挑战!

主持人:非常谢谢易先生。我们现在接听北京的倪先生,倪先生请讲。

倪先生:刚刚你们讨论“偶然”和“必然”,我觉得这要有个基础,是什么使柏林墙倒塌了?是“文明程度”。当时的东欧对共产党的认识和中国大陆是一样深刻,但为什么柏林能够成了?就是文明程度。他们知道人有起码的文明底线,就是不可杀人,人要慈爱。

但是在大陆和现在的台湾根本没有这种文明程度,这是决定性的。大陆所有当官的根本不把杀人当一回事,他们蔑视人民的生命,这反映了它的文明程度。说文明祖国,它哪有文明?包括现在的台湾,达赖喇嘛在全世界都受到欢迎,到台湾却受到阻截和抗议,这就反映台湾根本也没有文明。所以是文明决定了柏林墙的倒塌。

主持人:好,我们再听加拿大的索非,您好,请说。

索非:现在中国是仅有的独裁共产主义国家,也是主要的独裁共产主义国家。中国虽然没有有形的柏林墙,但我觉得由于中共几十年来对人民的洗脑,给中国老百姓心中造成了障碍,老百姓心中好像都有一堵墙,有些人就接受共产党独裁统治的思想,甚至还有人还认可独裁、认可杀戮,认可共产党的邪恶统治。也有些人谈到六四的时候,说如果我是领导人我也要杀人。

那么我就想,中国人心中的这堵墙,怎样才能推倒呢?对中国的未来,主持人和两位嘉宾有什么预期?未来中国有没有可能让人民的权利回到人民的手中?

主持人:好,谢谢索非。

(待续)

(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理)


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视频:【热点互动】谁推倒了柏林墙?(上)


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视频:【热点互动】谁推倒了柏林墙?(下) (http://www.dajiyuan.com)

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