【大纪元11月16日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好！欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。11月9日是“柏林墙”倒塌20周年的纪念日。当天有几十万的民众前往德国的首都柏林进行庆祝，各国的首脑和政要也一起庆祝。
柏林围墙的倒塌可以说是向往自由的东德人民对共产专制的一个巨大胜利。那么它对中国人有什么样的启示呢？今天我们是热线直播的节目，欢迎打我们的热线号码，646-519-2879。您也可以透过Skype和我们联系。Skype地址是RDHD2008。首先向各位介绍今天现场的两位来宾。这位是《北京之春》的总编胡平先生，您好！
胡平：你好！
主持人：另外一个是资深评论家陈破空先生，您好！
陈破空：主持人好！
主持人：另外我们在线还有欧洲《大纪元》的主编周蕾女士。我们首先请陈破空先生跟我们介绍一下柏林墙以及它倒塌的历史背景。
陈破空：柏林墙的故事要追溯到1945年，二次大战结束后，当时的德国分成东、西两半。东德是由苏联占领，实行所谓社会主义。西德由美英法占领，实行资本主义，或者说是自由民主制度。那么当时双方的讨价还价，边界一再的西移，最后就造成了奇特的现象。东、西德不仅分开，而且柏林也分开了。柏林作为一个当时的首都，整个处在东德境内。
柏林分成东柏林和西柏林，西柏林属于美英法占领和管理，东柏林属于苏联管理。在柏林这个地方有很多故事，其中一个故事是在1953年，当时的东德的民众起来呼唤自由，抗议专制。结果苏军的坦克追着他们杀，一直杀到了西柏林，完全是没有界线的杀进来。所以现在在柏林还有一条大道，叫做“617大道”，就是讲1953年这一件事情。
那么之后东德人就经常的向西德偷渡，而且有越来越多的人要逃到西德。东柏林逃到西柏林的人就越来越多，双方拉锯战持续很多年，最后东德就决定了要建围墙。所以我今年9月去德国之前，我以为所谓的柏林墙是横亘在东西德这个边境上的长墙，实际上是大错特错。
原来柏林墙是怎么回事呢？是将西柏林这块地方团团围住，1961年8月13日，东德方面一夜之间起来了一个墙，先是起了铁丝网，后来起了内墙外墙分了两道，中间布满了这个地雷、电网、和铁丝网称死亡地带。总长度是155公里，在1961年建成了之后一直到1989年，横亘了28年的历史。
在这28年的历史中，实际上我们知道一个围城，这相当于是个围城。通常我们知道是围城里面的向外冲，但是柏林墙的历史却是外面的想往里面冲。因为自由不在墙外，不在东德；自由在墙内，在西柏林。一旦冲进西柏林的人就会被西德政府，用飞机空运到西德的土地上，自由生活。所以由于这个原因，东德人就前仆后继的一直往上冲。
我这次参观柏林墙的时候，我在那徘徊了一天，看到了很多的历史的痕迹。其中就是有一些白色底座的十字架，就是那些想越柏林墙而死难的人。我仔细看了一下，那些死难的人当时甚至只有20多岁，绝大多数是年轻人。他们越过柏林墙的方法有很多，有的是从上面飞过去，西德的民众在那边用毯子接。
主持：您说怎样飞过去呢？
陈破空：就是从墙上飞跃，弹跳飞跃。那么西德民众就拿毯子接他们，或者把小孩抛过去，西德民众拿毯子接，这是一种。还有就是打地道过去，还有就是直接爬过铁丝网，还有就是踩着墙。但是多数都是不会成功的，多数都死了。所以说这是一个非常惨痛的故事，在它的墙下留下了无数的冤魂，而且都是年轻的生命。
这个过程本身表明了人们对自由的向往。所以当1989年在柏林墙有大规模的各种抗议，从莱比锡发起的一直到柏林的各种抗议之后，最后在一系列的声音中，柏林墙倒塌了。倒塌是有一系列历史的误会，包括官员的发布命令的时间，开放的时间，以及民众的大胆尝试，还有就是双方的口号听错。
比如东德的民众在墙下喊“我们是人民”。而西德的民众听见了，就听成了“我们是同一个人民”，所以西德人民就帮他。所以那时候本来东西德统一根本就没有排上日程，但是这种声音却感动了人。
墙外是说，我们是人民，墙内的人是听成，我们是同一个人民，就这样互相的呐喊，最后一个16岁的男孩勇敢的踩上了墙顶，踩上墙顶的尝试并没有受到射击。东德的官员退却了，东德的警察退却了。所以这个时候柏林墙就轰然倒地，那是1989年11月9日，因为这个事件的象征性是如此的分明，就在这个墙倒塌那一夜，很多人在那墙上挖洞，还有艺术家在那涂鸦等等。
东西德的历史结束了，整个东德跟西德由专制跟自由分隔的历史，东欧跟西欧阻隔的历史，乃至于冷战的历史都在这里嘎然而止，这个是柏林墙的大概历史。
主持人：柏林墙倒塌很多人有各种各样的分析还有解读，比如说这是一个西方文明战胜一个共产专制的巨大胜利，说是人民对自由的向往，对共产专制的一个胜利，当然还有很多其它的，那您认为柏林墙的倒塌，具有什么样的历史意义呢？
胡平：柏林墙倒塌这件事在整个苏联东欧巨变中，不一定是最重要的事件，但是它是最具象征性意义的事件。实际上从当年柏林墙的修建本身就带有很明显的象征意味；它把一个城市分成两个，把一个国家也一分为二，把欧洲一分为二，把整个世界也一分为二。
那么在墙的这一边是极权专制共产社会主义，或者说计划经济，在墙的那一边就是自由民主市场经济，而柏林墙的修建对德国本身的象征意味就更强。因为我们知道马克斯、恩格斯是德国人，而德国本来就是个高度发达的国家，所以有些人就讲过，说如果有一个国家能够建成所谓真正的社会主义，那就是德国。
而事实上过去东德在所有共产国家中也算是搞得最好的一个，但是它和西德一比那也未免就是相形失色。所以你把一个最好的共产国家和它同文同种同民族的另外一部分相比，那么这个优劣胜负的对比，我想最能说明问题。你要比别的国家，别的国家和这个国家文化传统不同，有这个问题那个问题，所以它不是典型。
那东德算是一个最典型的共产国家，所谓的“成功的”共产国家，但它和西德相差就这么远。你想当年修柏林墙，刚才陈破空先生也讲到，照说你共产党吹你们这个社会这么好，是个天堂对不对！那你怎么修墙，还不准天堂的人跑地狱里去呢？
古今中外修墙都是为了防止外头的人随便跑进里头来，不是为了防止里头的人自由出入，当然除非是监狱的墙。所以你当年修建柏林墙本身就已经意味着共产制度的道义上的彻底失败，而到后来这柏林墙的倒塌，我想那更是最有力的证明了共产制度的失败，证明了自由资本主义胜过你这个极权专制的社会主义，另外它也表明了人类追求自由的意志是不可战胜的。
主持人：我们现在问一下线上的周蕾女士，我们记得这个柏林墙倒塌是在中国的1989六四天安门屠杀之后，我想当时东德人民也是心存恐惧的，您认为柏林墙之所以能够倒塌，东德人民之所以能够成功，主要原因在哪呢？
周蕾：其实刚才已经说到了，柏林墙的倒塌它是发生在中国的89民运之后的，也就是说如果是东德的89发生在北京的89之前，那么很可能也是一场血腥的镇压。因为在中国的六四发生之后，全世界抗议的浪潮非常的大。
东德的老百姓的确也非常的害怕，但是他们的这种害怕并没有说因此而感到恐惧，我们不再走上街头，而是他们意识到我们必须要做点什么，不然的话我们的下场和中国的学生、老百姓是一样的。所以在这样的情况下，东德的老百姓在抗争，同时全世界的这种抗议的浪潮，也在相当程度上抑制了东德的政权，当时想镇压的这种欲望。
主持人：所以您认为东德人成功了？
周蕾：对，当然除了这个理由之外，我觉得还有其他几个因素，有一个很重要的因素就是人民自由的意愿。我记得我当时采访东德政治局的第二把手君特．沙博夫斯基（Günter Schabowski），也就是我们后来称的开墙者。
我当初问他，我说您认为两德是怎么统一的？是哪些因素起了最大的作用，我记得他当时跟我说过有几点，他说一个就是东德人大规模的逃亡，人民的这种自由的意愿简直无法抑制。就像刚才胡平先生所说的，东德的经济当时和其他的波兰、苏联，这些社会主义国家相比要好得多，可是人民还是在逃亡。
那么另外一个因素就是人们逃亡的这种镜头被西方的媒体不断的播放，所以就起到了一个不断的重复扩大的一个效应，也使得更多的人也来效仿这些例子。
主持人：好，谢谢周蕾女士。那我们现在有一位观众朋友已经在线了，我们先接一下加拿大张先生的电话，张先生您好。
张先生：你好，安娜好。我说柏林墙倒塌这件事情对中国人的启示，其实我认为柏林墙倒塌跟中国的六四有关系的，实际上是中国学生的生命起了很大的作用。另外我认为在中国历史上，中华民族这个民族很愿意搞墙，比如说中国现在国内也好，有很多很多大院子。就是说这个跟西方就不大一样，也就是有很多墙，就是说一般的人都愿意弄一个墙把自己围起来，怕外面的人进来。但是为什么是这样呢？这也就说明中华民族很愿意翻墙，因为他特别喜欢翻墙，所以大家就建墙。
所以我认为，总的来说我们中华民族是非常勇敢，就是比西方的话，就像六四的一个人顶住一个坦克，那个画面其实就是让西方人看，我们中华民族是非常勇敢。当然后来中华民族也是被镇压了，好像西方也是没有东方人那么狠。
主持人：好，谢谢张先生，您时间已经超过了。刚才张先生谈到了，就是说因为中华民族好像比较喜欢墙，还有人喜欢翻墙，那我不知道您对他这种观念是怎么看？
陈破空：我觉得张先生讲的非常对，他观察的非常睿明。因为如果我们从中国的传统，从消极的一面来看，这个墙在中国的确起了很多作用。一个个的四合院，一个个的什么城堡、院子，把人关来关去，不是关在里面，就是关在外面。
那么这一套劣质的文化被共产党发扬光大，共产党来了之后，几乎是到处的设什么大院，又是什么部队大院，一会又是什么机关大院，什么学校大院，设了很多。当然中南海更是一个厚墙，中南海这个厚重的红墙本身是一个隔音地，它将老百姓的心声隔绝在外面。
那么引伸出来讲的话，在中国就现在我们知道，柏林墙倒塌那是德国的柏林墙。但是我们知道广义的柏林墙没有倒塌，那是全世界的残存的专制壁垒，在中国就无处不在，这是最大的专制领地。
你可以举出很多，互联网是一个柏林墙，挡住了自由的信息，挡住了真实的民情。中共在新闻导向、新闻舆论的媒体是一个柏林墙，它进行歪曲的报导，或者是阻挡一些真实的交流，真实的民意。这刚才讲的中南海的红墙是柏林墙，另外包括中国军队所谓钢铁长城，它也是个柏林墙。
另外我们看到了去年的奥运会，今年的中共大阅兵，它们所做的是什么呢？就只听党指挥的军队把老百姓隔在外面，也就是把国家主人翁老百姓隔在长城之外。另外我们还可以谈到就是像山东大学孙文广教授所说的，包括海峡两岸也是一种柏林墙。胡平先生讲的，深圳的罗湖海关也是柏林墙，还有澳门那边的边线、拱北海关等等，无数的柏林墙在中国。
就这些柏林墙在中国依然存在，而最重要的是我觉得张先生刚才讲到一点，一个启发就是什么呢？就是中国人自己的心墙。说东德人之所以能够觉悟有勇气，刚才周蕾女士讲的，是他们的勇气，非自由不可的意愿等等战胜了，这里边也冲毁了心墙。
但是现在的中国人，很多人还是生活在心墙里边，就算是他周遭没有那些墙，看不见那些墙，甚至这些海外华人到了海外，已经没有什么互联网的封锁了，但他内心却还有个自律的心墙。
他用那种心墙把封锁起来，不愿意跟别人交流，不愿意说共产党坏话，或者是不愿意听到对共产党批评的声音。这种心墙之顽固，就是跟共产党这60年来的这种洗脑教育是有深刻的关系的。所以这样的墙的概念在中国是必须要推倒的，而且是一个非常深刻的一个东西。
主持人：好，我们有观众朋友在线上，我们先接一下江苏赵先生的电话，赵先生您好。
赵先生：主持人你好！利用高墙电网军警特务把人民封起来。利用封国、封电话、封互联网等方法，是中共在现实中和人民的心灵中，对人民的一种妖魔化和迫害。在中国大陆就像大家所说的一样，这些有形的、无形的“柏林墙”太多了。那个边防是柏林墙，北京的绿树红墙是柏林墙。
特别是人民思想是被中共同化、妖魔化，中共灌输这个党文化以及观念在人头脑中，也是一个重要的一个柏林墙。
那么中国人民要推倒中国的柏林墙。首先要在思想上有觉悟，和中共画清界线，退出中共。这个心墙就是设在心灵中一个监狱，心灵中的监狱比现实监狱还可怕。好多人就是误认为说，共产党给了工资，给了退休工资。事实上不是共产党给了退休工资，是你辛劳挣来的。
共产党作为一个组织发展了今天，它做了什么呢？所以好像好多人对现在共产党的误解。这些误解对人们的冲破心灵的，冲破共产党的封锁起了很大的作用。所以首先要把心灵当中这个柏林墙彻底的推倒。大家多看看《九评》，多看看《新唐人电视台》，多和民主人士谈谈中国的现状，多看看那些受冤枉的人
主持人：谢谢赵先生，我们听懂了。那么对赵先生的说法，您有什么要回应的呢？
胡平：他说的都很对！
主持人：那说到这个柏林墙的倒塌呢，我想除了刚才周蕾女士所谈到的，比如说人民对自由的向往，人民内心的觉醒，还有当时媒体的报导。但是有一个很有意思的问题就是说，比如说到人民对自由的向往，我想当时1989年中国民运期间，几乎各行各业，各种背景的老百姓学生，包括中共的喉舌，像中央电视台、人民日报这些人，他们都上街了。要说是强烈的民意的话，六四民运当时并不逊色。
那么谈到媒体的开放，在那个时期我们知道有很多海外的国际媒体也都在北京一直在报导，比如说在北京饭店，他们到最后一刻，包括那个坦克压学生的镜头他们都拍到了。媒体要说当时也是很开放的。那为什么最后会发生血洗北京，而在德国的柏林墙却被推倒了？
胡平：我想这个主要就是在于中共当局要比起苏联和东欧这些国家共产党领导人更残忍。因为就像你刚才谈到的，89年的民运的规模声势，实际上比当年苏联和东欧很多国家都来的更大，包括在党内也出现了这个严重的分化。我们看一下以赵紫阳为代表的人就反对镇压，可以想像如果当时没有邓小平的话。那么整个89民运就会是另外一个不同的结局。
当然中国89民运发生的比较早。那当他一旦发生之后，虽然中共用残酷手段把89民运镇压下去了。但也引起的举世的一致谴责，我看这也造成其它国家共产党的领导人很大的冲击。同时也使东德那一边的人民就更觉得这种事是不能容忍的。
所以我想在这个地方也就像鲍彤先生讲的，你想北京流了血，那么就使得东欧省却了流血，跟这个也有一定的关系。
你反过来想，如果胡耀邦晚半年或者晚一年去世。因为东欧的事件并不完全是89民意刺激起来的，他们内在的很多因素。也就是说如果中国89民运爆发的更慢一些，而在此前我们就已经看到其它国家，包括苏联、波兰这些国家，共产党就已经在这冲击下改弦更张了。那么那个时候再发生89民运，首先是民众会更有信心，而整个共产集团强硬派的就会更心虚，那么导致的局面也许就完全不一样了。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动直播】柏林墙倒塌给中国人的启示（上）
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