【大纪元11月18日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：观众朋友，今天我们的话题是“柏林墙倒塌给中国人什么样的启示”，欢迎您拨打我们的热线电话发表您的见解或是提问。热线号码是：646-519-2879，或者通过SKYPE和我们连系，SKYPE地址是：RDHD2008。我们现在接一下纽约陈女士的电话，陈女士您好！
陈女士：我看到今天的题目是“给中国人的启示”，看看过去的历史想想今天，我觉得想法有点悲观。因为当时西方国家、美国花很大的人力物力来支援西柏林，可是现在因为利益的关系，这些西方国家都被中共收买了。所以我不知道现在的中国人要怎么来突破中共的这个封锁？谢谢。
主持人：好，谢谢陈女士。陈女士问的一个问题，就是说在当年西方社会给西柏林很大的支持，那么现在中国仍然是共产国家，但是西方却被中共收买了。她问这怎么办？那我们请周蕾女士来回答一下这个问题。
周蕾：好的，谢谢，刚才这位女士她有提到了西方的这些政府对西柏林有很大的支持，刚才我回答问题的时候，我也提到一个现象。是的，这些西方的政府对西柏林的自由有很大的支持，可是当时没有一个国家敢真正的就统一问题向东德施加压力。因为统一意味着要求他们要放弃共产党的这种政权，所以也没有人谈。
当时西方政府对东德的那种不喜欢及那种小心翼翼和今天有点像。当然区别在于东德以前没有钱，而中共现在腰缠万贯，至少表面上看上去是这样的，这是一个很大的区别。可是国际上的这种支持并不是很强。
东德的老百姓的赢，赢在什么地方呢？是因为他们有勇气。这种勇气不是说上上街，我一定要暴力抗争，我一定要付出自己的生命，不是的！他的勇气在于“选择”。即使这些人穿过森林，然后从匈牙利跑到奥地利，再跑到德国的这些人，他也用他的脚做了选择了，我要背弃共产主义的这种政权。
其实中国现在也有这样的运动，这种选择的勇气很多人表现出来了，不管是说他在网上公开发帖，还是怎么样，特别是说现在有6,300万人退党，这是一个极大的勇气。因为地域环境不一样，东德老百姓当时我可以逃离这个地方。中国的老百姓说我们大面积的，大量的人逃离这个国家，实际上是对于普通老百姓来说是不现实，也是不可能的。
可是中国老百姓他有这种选择的勇气，这种选择的勇气实际上给当权者的那种心理压力，带来的不亚于东德的老百姓当时大量的逃跑。还有一个重要的问题，就是真相的传播，刚才主持人安娜提到了一个，就是在“六四”镇压的时候，那么多的西方媒体在中国也报导了当时的这种情况。在镇压之前，官方的媒体也报导了，在一定程度上报导了广场上的情况。
为什么中国还有一个镇压，就抛开任何其他的因素我们不谈，我们就谈这个媒体的效应。当时的这个情况和东德不一样，咱们就讲媒体对这些官兵们的影响，中国的官兵当时派到天安门镇压的时候，在这之前给他们进行封闭性的洗脑，就说这些学生都是叛乱分子，所以现在他们要保卫国家，那很多的这些普通的士兵他们相信了。
在东德的情况不一样，东德的大概有，除了德累斯顿（Dresden）这块地方，至少是超过60%或70%以上的东德的民众，他是长年可以看西德的电视台，听西德的广播的，天天不断。所以就这些士兵他们也有家人，他们也有回家的时候，他们很多人都知道是怎么回事，所以他不是那样容易被欺骗的。
那在真正的双方冲突的时候，比如说在莱比锡，莱比锡10月9日游行的时候，当时有7千名武装的士兵驻扎在莱比锡，他们得到的命令就是镇压。可是当他们突然看到一下来了7万民众走上街头的时候，士兵心里就打鼓了。
士兵想：这不可能是所谓的一小撮人在搞叛乱呀！这是人民啊！这是跟我的父母亲一样的人啊！我说我怎么样打！所以这是个媒体的效应，是非常的重要，这个效应表现在真相传播的速度和强度上面。所以我觉得从这两方面对中国来说，都有一定的启示作用。
主持人：好，谢谢周蕾女士。我们现在再接一下北京的观众倪先生的电话，倪先生您好。
倪先生：大家好。我说对集权的认识，东西方没有什么不同，你要说大陆谁对共产党认识不清，那是瞎说，那是他心里恐惧害怕。所有那些为共产党说话的人并不是说他认识不清，他是害怕，心里恐惧。中国人是什么心态呢？就是说“别人奋斗，自己享福”是这个心态，他道德沦丧，完全丧失了这个勇气。
甭说别的，就说在美国拿六四学卡的这些人，还有在澳大利亚，这两个国家，大概有十多万人，拿六四学卡的，别人奋斗，他们享福了，这些人哪去啦！国内的人咱甭说，你在国外有自由吧！你在国外你能说话吧！你们那些人都哪去了？怎么连个话都不敢说了！所以中国人道德沦丧。
这民主运动就是一个比胆子运动，看谁胆子大。你胆子大，你才能突破这个“柏林围墙”。现在甭说中国人的胆子，连奥巴马都没胆子了，奥巴马就不敢说话了，你说到什么程度了。不过这种情况不会长期存在下去，这个历史肯定终究会走向民主自由，谢谢大家。
主持人：好，谢谢倪先生，陈破空先生对倪先生刚才说的，有什么要回应吗？
陈破空：对，他说的就是中国人的恐惧问题，我想这可以从很多层次来分析。其中有一个层次是中国共产党这个专制社会，它制造专制之外，它是封杀了所有的空间。就说中国跟东欧和苏联还有一点不一样，实际上在东欧，那些国家还有一些宗教的残存。
在共产党的集团里，比如说波兰的当时的天主教，在波兰变革中起的作用。其实在东德同样有教会的作用，也就是刚才周蕾女士提到的10月9日的莱比锡事件，莱比锡他有一个关键的教堂，有关键的人物；这个教堂叫尼古拉教堂，有一个牧师，一个新的牧师叫作富勒尔（Christian Fuehrer）。
这个教堂开始聚集的人是很少的，但是至少东德这个共产党集团还容忍一定程度的教会活动。这个教堂他就吸引了一些对社会和政府不满的人，当时有两股力量逐渐凝聚起来。一股力量是要求改革的人，觉得这个国家应该变革，而这股人主张要变革就留在国内变革，那应该要有自己东德的宪法。那么另一股力量就是说只管出逃，逃往西德就了事，这个是我的出逃路线。
这个东德人到西德逃亡是非常厉害，刚才忘了讲一点：在二十多年间，逃亡是三百多万人，占东德人口1/6。这样一个天然的条件跟中国也不一样，胡平兄也提到了说，要往香港跑，澳门跑，台湾跑，毕竟是有限的。但是东德往西德跑，往更大的一个国度跑，那容纳度是很大的。
我再回到宗教这一点，当时莱比锡的那个教会之后，逐渐凝成这两股力量之后，就在当年89年10月9日他们决定走上街头。记得其中有一个女教师，因为她推广一种新的教学方法，结果她就被当局贬到一个智障学校教书。那么她就要上街去抗议不满，她走之前还准备挨枪子，就给她丈夫交代了孩子怎么安顿，就准备吃枪子了。所以他们也是悲观的，根本没有想到成功的可能，也没有指望任何西方的支持，那么他们就走上街头了。
开始是1万人，和8千名的武警对峙。这里面还发生了莱比锡的市委书记犹豫了，而后来又出现了戏剧性的场面就是，这个军警不敢开枪之后，群众一看军警不敢开枪，一下就增加6万人，增加了7万人。这个时候又发生了戏剧性的场面就是，该市的市委副书记，莱比锡的，和一个音乐家，还有一个大概是神职人员这样的，3个人发出一个“非暴力”的呼吁。
这个非暴力的呼吁是朝野的一个声音，就使这个暴力化解于无形。在这个时候东德又发生戏剧性的事件，就从柏林传出消息，昂纳克被拿下来了，取而代之的是克伦茨，而克伦茨这个人他刚刚上任，他根本不敢做出一个镇压的决定。因此他给莱比锡的市委书记交代说等待中央政府的指示的时候，克伦茨给他的电话是模棱两可的，说我们需要商量。
结果莱比锡的当局就无所作为，那7万人就成功的走上街头。这又影响到了柏林跟东德的各个地区。这样一种又给我们看到东德他除了其他空间以外，宗教的力量，道德的力量，确实比中国民众要强。可是这不是中国民众的一个主要责任，这是中国共产党这种专制的凶狠，这种封锁的毫无余地的，世界上最极度的专制所造成的一个结果。
主持人：所以有人说柏林墙它之所以能够倒塌，能够有这样成功的结果，就是各种各样的细节在一起是“神来之手”。我们现在还有观众在线上，我们接一下洛杉矶陈先生的电话，陈先生您好。
陈先生：我对柏林墙倒塌的看法，我觉得这个事情不是共产主义和资本主义之间的一个矛盾，因为它毕竟是个经济制度。我觉得真实的问题在于是独裁跟民主的问题。哪怕是说共产主义也好，因为它是个专制政府，在我看来，如果当时让国民党和共产党之间，有一个民主的竞选的话，那那个都无所谓，问题在于它那个专制问题。
开始我听其他人讲：奥巴马没有胆子。就这个事情，我觉得我们中国人不能总是寄希望于其他的人来救中国人。我们中国人一样也要靠我们自己，我们要知道我们要的是什么。
主持人：好，谢谢。刚才陈先生谈到一个问题，说柏林墙倒塌不是一个共产主义和资本主义的问题，是一个独裁和民主的问题，而且说如果共产党和国民党竞选的话，就没有这个问题，您怎么看呢？
胡平：当然我们说集权制度它首先是指着政治上的意思，不过你在东西德的比较对比中间，当然它同时也有个经济制度，这是两方面的问题。你也可以说就是实际上共产国家那套经济制度，它是以政治上的集权作为前提的。因此在所有的国家，只要政治上的集权一旦解体，那么它那套经济制度也就没办法维持下去。
陈破空：我补充一句话，就是西德的前总理施密特，当时在柏林墙倒塌之后说了一句名言，他说：“柏林墙的倒塌并不是资本主义或社会主义谁战胜谁的问题，他是人们自由的心理冲破了专制的牢笼，实际上是人们自由的意愿战胜了这一切，所以导致柏林墙倒塌。”
也就是说资本主义、社会主义摆在一边不谈，性质的问题不要谈，最重要的就是民主与独裁，自由与专制，这样一个对比。所以柏林墙的意义就在这里，柏林墙是集权对自由的封锁，而柏林墙的倒塌，他的含意就是民主与自由的胜利，是专制与独裁的溃败。
主持人：刚才他也讲到共产主义，共产主义有可能是民主的吗？有可能是说让大家自由竞选的吗？
陈破空：共产主义它不断的异化，最早被马克斯他们创造出来的时候，他们并没有规定是用民主还是暴力的方式来进行，并没有这样的规定。而且第一个所谓共产主义的模式“巴黎公社”建立的时候是经过选举的。
之后，经过各种演变，列宁主义的演变，接着是斯大林主义的演变，到了毛泽东、波尔布特这些一层层的演变之后，结果就是这次我在柏林墙还看到一个现象，在柏林墙不远有一个犹太人受难地，而犹太人受难地是一个高高低低的石林，这个石林越走下去就越低，他说象征含意就是犹太人当时被迫害的时候显出的绝望与无助。如果你走下去扶住那个墙确实是孤独的。
希特勒的那个纳粹，它是称为国家社会主义，而后来的这些共产党的名称叫作社会主义国家，也就是在字面上颠倒了一个含意，实际上都是一样，追求的是一个绝对的独裁。所以这个东西我们不能够再跟它最原始的共产主义学说相提并论了，但是这个东西是完全成了现实中的共产主义学说。
我们说现实中的共产主义学说，那就是一套集权、独裁、专制、暴力、酷杀、血腥、迫害，这套东西，这套东西当然就是人们理所当然要推倒和逾越的。
主持人：好，我们请在线的周蕾女士来回应一下，刚才几位观众朋友他们的意见还有问题。
周蕾：我觉得是这样的，其实刚才几位的观众，从我这边来听，大家都表示一个意愿，但是我也听出来还有一些徬徨。就是说那现在这种情况的话，我们到底应该是怎么样去做？所以我是觉得莱比锡也好，柏林也好，其实当时那种情况，人民的那个觉醒，他的人数开始的时候真的是并不多。当时东德的人数大概是1千7百万人口，就说莱比锡真正上街游行的人才7万，这个数字比例相差是非常非常大的。
现在在中国也是很多的民众都讲到说，比如刚才有的听众提到说，这个老百姓明知道中共是镇压，他明明知道是谎言，可是他不去说，因为他害怕。那么整体的情况也许是这样，这种情况也很像（柏林当时的情况）。
但是我们不要忘记了，只要有少部分的人他的那种信念的力量，它会有很大的一个影响力。它不仅会鼓励自己的同道更有勇气的走上这样一个争取自由的道路。同时的话，它会给专制的当权者心理上造成非常大的一个压力，所以路虽说是很窄，但路是有的，大家只要勇敢的一直走下去。
主持人：好，谢谢周女士。刚才周女士谈到就是人那种信念的力量，我们看最近在柏林墙倒塌20周年纪念日的时候，美国多数党领袖霍耶尔他也说：“值此周年纪念，我们再次允诺要保持信念，要牢记每一堵墙，无论多高，多么可怕，最终都会投降，正如我们20年前所为，将我们的声音汇集起来，以我们的信念，我们的声音一定会被听到，而这堵墙将会颤抖，总有一天它会垮掉。”我想问一下胡平先生，您认为这种信念的力量有多大。
胡平：从长远来看这种信念的力量是根本性的力量。其实从今天你也看得很清楚，哪怕是在这次庆祝中共建政60周年大庆，这么一种日子里头，中共都如临大敌。也就是说它深深的知道它的高压是一刻也不能放松，单单是这一点就说明它本身也意识到来自民间的那种反抗有多么强烈。
那么这个历史也告诉我们没有一个强权能够持久，光看现在共产党自己，它对自己的未来是没有信心。不像西方的国家，不像民主的国家，你看在这么自由的国家里头，我们在这种社会是稳定的，他有这个自由，那个自由，他一切都还好好的。而相反的，中国人你知道，他只要哪一天中共停止了高压，那整个社会说变就变。
陈破空：对，它是这样，中共因为它历史上它就是一个恶性循环，一方面它欠了许多血债，它欠了血债之后，如果下一次同样的民众抗议起来了，它杀不杀的问题，它如果是不杀，它过去的血债会不会翻起来，所以它就继续杀，就杀个不停，所以在中国变革现在尤其的困难，主要是共产党作恶太多了。
主持人：好，非常感谢二位的评论，也谢谢周蕾女士，我们也感谢观众朋友的参与和您的收看。我们在下一次大纽约频道(cable)也会谈相似的话题，欢迎您打我们的热线号码646-519-2879，谢谢各位的收看，再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动直播】柏林墙倒塌给中国人的启示(上)
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