【大纪元3月19日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：这位观众朋友还问另外一个问题，说为什么中国有西藏问题，而美国没有印第安问题？
王军涛：应该说美国也有印第安问题，美国也有民族问题、自由问题、人权问题，美国所有的问题都有。但是美国有程序，有一个大家能够接受的程序，有独立的司法、有独立的媒体，有结社权、有言论自由权利也有投票的权利，允许人民提出这些问题的同时，也给人民一个正义的渠道来解决这些问题。
而在中国大陆也有这些问题，而且这些问题的性质极其野蛮，我刚才已经讲到它是在19世纪这个人类社会的水准上来谈论这个问题。中国政府不给人们一个渠道和机会来解决问题，就像胡平几年前在谈法轮功时，说它“不修人行道，又不许人们走马路，还说人是可以走路的”。也就是说你走机动道我就抓你说你违法，但又不给你修人行道，同时又对全世界说我们是保证人是能走路的，我们郑重宣布，在这个地方，人是可以走路的。
主持人：刚才有一位乌克兰的观众朋友谈到，现在这种情况无法解决西藏问题，那我们知道从2002年一直到去年，达赖喇嘛和中共方面会谈了八次，但是一直没有任何实质性的进展，这是什么原因呢？
胡平：我的答案是因为中共当局毫无谈判的诚意，它只是把会谈当作一种拖延战术。不过从这八次的会谈，我想我们也应该从中发现一些问题，首先我们可以发现一个很重要的问题，就是关于达赖喇嘛主张中间道路，主张真正的自治，并不要求独立这一点事实上中国当局自己也承认了。因为它很早就讲了，除了独立什么都可以谈，那就意味着中共当局一旦同意和达赖喇嘛的代表坐在一起谈的时候，它就已经承认对方主张的真正自治。
那在几次谈判中，我们知道前几次还是什么参观、寒暄这些，到第四轮、第五轮就进入实质性谈判。去年那两次会谈第一轮它主要谈还就是3.14那些事件，一些抓人等等这些事情。到第二次也就谈到比较实质性的问题了。那么这个实质性是什么问题呢？中共当局它自己不肯明说，但你想想就能明白，这个实质性问题它一定不会是独不独立的问题，因为独立它中共根本就不谈了。
所以它只可能围绕着自治，是不是要真的自治？怎么样自治这个问题，所以我觉得这几次会谈虽然没有成功，但是我们应该可以从中看出很重要的一点，就是中共当局其实早就知道，而且也承认达赖喇嘛的中间道路。但是对外它始终依然在欺骗，依然在强调达赖喇嘛是个所谓的藏独，尤其对一部分汉人这就还有相当大的欺骗性，这点我们要及时的告诉大家。
王军涛：我接着说一下，在去年3.14之后，中共统战部也曾经跟达赖喇嘛说：你们说的自治到底是什么，能不能具体一点来谈中间道路？那么达赖喇嘛和他的流亡政府也做了一个研究，就给了大陆一个东西，结果大陆接着就公开说达赖喇嘛就是想搞变相独立，是假自治、半独立，给他扣了一堆帽子。
主持人：说到这儿，在八轮会谈之后，西藏达赖喇嘛方面有一个叫“有关全体西藏民族实现名副其实自治的意见书”在四月份交给了中共政府，那中共就说这是独立、半独立，就刚才您说的变相独立，以及大西藏的问题违反宪法，那我就想问一下杨建利博士，大西藏是一个什么样的概念呢？
杨建利：实际上大西藏包括青海、甘肃、四川、云南等很广泛的地区，大概要占现在中国版图的四分之一大小，是一个非常严重的问题。我是想从这个角度谈，实际上西藏问题它有一个历史问题，到底归属的问题，这基本上除了中共硬咬着以外，大家已形成共识不再谈了，达赖喇嘛几次就说，我们不再谈以前的问题了。现在第二个问题就是西藏的现状到底是什么样？第三个问题，未来怎么解决西藏的前途问题？
实际上不管中共怎么强词夺理，前两个问题基本上大家心里都明白是怎么回事，而它自己也明白是怎么回事。但我觉得现在比较重要的问题是如何解决西藏根本的前途问题，这是和中国的民主化交织在一起的。实际上很多人就说，喔，我们民主了以后就可以解决西藏问题，不是那么简单。
所以我为什么要提新中间道路呢？就是说如果中间道路的含义还只是在中华人民共和国的宪法之下去追求的话，我认为是不可能的，所以这就是为什么要有新中间道路的这么个思路，就是说不追求独立，追求真正的自治，然后坚持和平以及非暴力的原则，这都是中间道路的内涵，但是我们必须考虑未来到底怎么确定它的关系，我们必需有一些宪政的安排。
而且你独立也好，你强迫的不让独立出去也好，你必须有一个大家都公认的程序去解决。刚才军涛提了一个东西我觉得非常好，他说美国各类问题都有，但是每一类问题都有解决问题的程序，这个程序是大家都公认的、承认的、遵循的，现在我们在中国就要把这个东西找到。
这个就是我说的宪政民主起点，没有这个东西的话，你今天就是真正独立出去了，汉人他不接受，大西藏也不接受，说到底大西藏小西藏都不能接受。那你要硬统一，硬给实行现在的政策，那藏人也不同意。所以我们必须一起来解决这个宪政民主的起点，任何难题我们不是说一下就能解决，但是我们得有一个解决的渠道，这个是新中间道路的一个新的观念，必须有这个观念，接下来我们这个民主运动必须是整体的，和西藏的自由一定是整体的。
我想再多说一句，刚才那个德国朋友也讲了，各国政府通过一些法案，这些都是好的，但是各国政府、国际社会没有认识到一点，这个是我们必须强调的，他把西藏问题、维吾尔族问题、中国民主化问题什么都给分解开了，都看成是不同的问题，的确，它有它的特性，但是我们应该让国际社会知道，这是一个一体化的民主运动，这个是我们应该提到的，这一点是新中间道路的内涵。
主持人：好，谢谢杨博士，那刚才您谈到了跟贡嘎札西通电话一个多小时，正好我也跟他交谈过，他谈到说在这个意见书中，他们认为大西藏问题是一个行政问题而不是一个法律问题，他并不要求土地归我所有，然后我要独立，他只说在这些土地上的藏人，希望他们能够用自己的治理办法去自治，续存他们原来的文化和他们的宗教信仰。
那么他谈到不是法律问题，那我想接一下原中国大陆的律师李建强先生，想问一下李先生，您认为这个意见书中的诉求，他们希望能够自治，那是不是违反中国现行的宪法呢？
李建强：主持人您好，我认为这个要求自治的诉求，本来就是一种宪法权利，因为中国宪法第四条明确规定，在民族地区施行区域自治，建立自治机关行使自治权，这是宪法的明确规定。
这个自治权还有另外一个含义，实际上也是很明确的，我们不从语意学上讲，从中国政府和西藏政府所签订的协议里面就有这个内容，第四条协议上明确规定，自治就是对西藏原有的政治制度，中央不去变动，对达赖喇嘛固有的地位和职权，中央也不予变动，各级官员照常供职。还有第十一条，有关西藏的各项改行事宜，中央不加强迫，这是在原来的宗教协议里面明确规定的。
但是从1956年以后，中共就开始搞极左路线，开始搞改革，破坏了这个协议。特别是到了59年藏人忍无可忍的情况下，举行抗暴运动，而中共就疯狂的镇压，然后西藏的自治权就名存实亡了。但不管怎么说，在宪法里面，它是明确规定的，到现在为止，中共也没有否认在西藏应该实行自治，那他自治的内容我们也看了，中共在与西藏签订的协议里面也有明确的规定，那我们就不知道为什么西藏一提到要自治就会被中共诬蔑为要独立？
我们看到中共对这件事，也就是针对意见书，它提出五个方面的质疑。它说，在第一个方面，在历史认知上，意见书模糊和回避了西藏自古以来就是中国的一部分这个历史事实，但我们知道，对这个历史事实，西藏流亡政府、达赖喇嘛跟中共政府完全有不一样的理解，刚才军涛博士他们都讲了，讲得很清楚，就说如果从历史问题这个角度来讲，根本就不是中共所讲的，自古以来就是中国的一部分。
那么第二，它说意见书是要谋求历史上根本不承认的所谓“大藏区”，实际上根本没有什么大藏区，没有藏区的问题，所谓的大藏区是中共自己制造出来的概念。因为我们知道在藏民居住的区域，原来就包括所谓的现在西藏自治区还有青海的大部分，甘肃的一个州，四川的二个州还有云南的一个州，这本来是藏民的居住区，在这些区域内实行自治是天经地义的。
然后中共还指责说这个意见书推翻藏区现行的一切政治制度，我觉得这是没问题的，因为是中共破坏十七条协议，强加给西藏，当然应该推翻，它那是违背协议的东西。这次它说要在大藏区建立一个统一的、单一的藏民自治区，我觉得这个说法也是有道理的，确实是这样。因为如果不是建立统一的藏民自治区，那个自治就没法谈，就没有任何意义。
那么第五点，它说这个意见书要求中国军队撤出大藏区，我觉得意见书里面并没有这样明确的诉求，并且达赖喇嘛也不曾要求中国军队完全撤出大藏区，而是说把军事和外交交给中共来处理。那么这样，中国政府指责意见书实际上是制造独立或者是不叫独立的“变相独立”，是完全没有道理的。
主持人：好，谢谢李律师，那我们现在接两位观众朋友的电话，先请纽约的杨先生，杨先生请讲。
杨先生：大家好。今天的话题是“达赖喇嘛流亡50年，西藏前途何在？”我就想提醒大家一句，89年3月，屠杀藏人的书记就是今天的党总书记胡锦涛，他通过屠杀藏人，谋取了今天的地位，所以可想而知西藏的是前途在哪里？另外我想我们所有的汉族人都应反思一下，我们汉族人在这个党中央的指使下，在这个中国共产党党支部的执行下，我们灭掉了满族，灭掉了蒙古族，灭掉了维吾尔族，我们现在又要灭掉西藏，那我们汉族的前途又在哪里？谢谢大家。
主持人：好，谢谢杨先生。现在再接一位加拿大王先生，王先生请讲。
王先生：安娜好，二位嘉宾好。我很同意刚才杨先生讲的，这个很对。不但是藏族、新疆、维吾尔族还有其他的民族，包括我们汉族一样在共产党的统治下，我们都是受迫害的，也是没办法，也是没前途的。你看所谓的GDP创造了……为了它官商勾结，搞得拆迁民房，访民没有地方申诉，他们也是很痛苦的。
主持人：好的，谢谢。刚才两位观众都谈到了，中共不但杀了这些少数民族，对汉人也是在迫害。我想问一个问题就是，3.14之后，达赖喇嘛多次表示对中国政府不再抱任何希望，而说要把“希望寄托在中国人民的身上”。胡平先生，您觉得他传达一个什么样的信息呢？
胡平：我觉得他这个讲得非常重要，因为他现在已非常清楚了。他曾经一度想通过和中国政府会谈来解决这个问题，现在他知道这个不可能解决问题，也就是说西藏的前途和中国的民主的前途是交织在一起的。在这一点上面，我想向我们每一个中国人，当然主要是指汉人，提出这么一个问题，我们怎么样来面对这么一件事情。
我们知道在汉人中间，不少人能够认同宪政民主的原则，但是他在西藏问题上，很多还是要受中共的话语的支配，对这个事情还有很多的误解。所以我觉得在这个问题上，尤其就需要我们反躬自省，最重要的一点就是一句老话“要得公道，打个颠倒”，你站在藏人的角度上去想一想这个问题，尽量去理解藏人，如此我们才能找出一种解决我们之间问题的最好方式。
主持人：这星期三美国国会通过了一项西藏的议案，422票对1票，几乎是全票通过。这个议案呼吁中共立刻停止对西藏人的严厉政策，恢复对达赖喇嘛的对话。那您怎么看待美国国会这种表态呢？
王军涛：我觉得美国国会的表态非常清楚。第一、国际社会不能容忍中国在西藏有这样的人权问题存在，第二、实际上这是人权问题，不是一个主权问题，美国国会在这点还是跟达赖喇嘛保持一致。
关于西藏前途，我觉得刚才那些朋友们讲的跟建利先生讲的都非常好。其实西藏问题和89年六四的镇压民主运动和新疆问题都是一样的，就像3月10日，中国公所主席在讲话中说，中国问题就是共产党的问题。
共产党很霸道的，比如它跟法轮功说，你们法轮功就是一个信邪教的问题，而民运就是想颠覆中国政府的问题，然后西藏就是要国家主权的问题。它又跟我们民运人士说，法轮功是个信邪教的问题，而你们就要求民主想颠覆中国政府，然后西藏就是要国家主权的问题，不要掺和。最后它制造出好多的“问题”，把中国老百姓分为……然后又跟那些受欺压的老百姓说你们不要去掺和国家政治上的事，你们的问题上是具体的利益诉求问题。
但实际上达赖喇嘛那个说法就非常清楚，其实他准备跟中国民间对话，他有两条：第一、中国的希望在于中国老百姓不在于中国政府，这里面中国政府是没有余地的。第二、中国必须要通过老百姓的努力和中国人民的努力才能够完全解决共产党的问题。
主持人：非常感谢二位，也感谢杨先生和易先生还有刘蔚先生，也感谢各位观众朋友的参与和收看，因为时间的关系，我们今天就到这里结束。我们一会儿20分钟之后，将在美国大纽约的cable上，继续这个话题，欢迎您到时候收看。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】达赖喇嘛流亡50年,西藏前途何在？(1)
视频：【热点互动】达赖喇嘛流亡50年，西藏前途何在？(2)
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