【大纪元3月2日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。2月23日到25日巴黎大皇宫拍卖了七百多件拍卖品，其中包括两件非常引人注目的文物，那就是圆明园的兔首和鼠首。
为什么这件事情引起很多的关注并且引发风波呢？是因为在拍卖之前，这个文物的持有人说，如果中国承认人权的话，他将把这两件文物无偿的归还中国。那么此言一出，立即引发中共官方罕见的的强烈抗议。
那有人就问，过去拍卖其它12生肖的兽首时，中共并没有产生这样强烈的反应，为什么这次它要强烈抗议？另外，相对于不久前发生的俄国击沉中国商船，引发中国人员伤亡，中共官方为什么没有强烈抗议？另外，这些年来中共在中国文物保护上做了些什么呢？
今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们的热线号码发表高见或者向我们现场的嘉宾提问。热线号码是646-519-2879。中国大陆的免费号码是4007087995再拨8991160297。另外您也可以通过SKYPE和我们联系。SKYPE地址是RDHD2008。那首先跟各位介绍一下今天现场的两位来宾。这一位是新唐人资深的时事评论员陈志飞教授，陈教授您好。
陈志飞：您好，大家好。
主持人：那另外一位是资深的时事评论家陈破空先生。陈先生您好。
陈破空：主持人您好。
主持人：另外，我们在线上还有文昭先生，他是我们新唐人电视台加拿大的特别评论员，一会儿我们会请他上线。那首先我们想请陈破空先生跟我们介绍一下，圆明园这两个兔首和鼠首文物的风波。
陈破空：圆明园根据12生肖所雕塑的12个动物头像，是铜制的。1860年英法联军侵华，在火烧圆明园的过程中，圆明园的文物都被洗劫一空。那么目前12生肖的兽首有5件通过收购的方式已经回归中国，另外有5件下落不明，那现在这两件这次是由佳士得拍卖。当佳士得拍卖一开始，这个拍卖信息发出来的时候，首先，中国民间、海内外华人都表示了极大的关注，都觉得这是从圆明园抢走的中国珍贵文物，应该物归原主。
那么中国政府随后跟进，在海内外华人舆论的压力下，在网民的舆论压力下，中国政府才勉强表态说应该让这个文物归还。但是中共官方的文物管理局却发表讲话说，最好的态度是不予理睬。另外又说不能用购买的方式来收回中国文物，这实际上跟以前的做法相悖。
后来中国民间人士就到法国，由民间律师刘洋和民间的组织去打官司，而中国政府完全不出面。然而官司失败，拍卖会照样进行，他们想阻止这个拍卖但是没有阻止住，在拍卖会上，每只兽首迅速的以1,400万欧元这样非常高的价格拍卖出去。而这个拍卖落幕之后，引起了很多争议，其中包括拍卖人的一些有关人权的讲话，等一下我们可以提到。这个事情大概的来龙去脉就是这样。
主持人：那这次兔首和鼠首的拍卖，在海内外华人中都引起很大的反响，您能不能给我们介绍一下，海内外华人都是一些什么样的反应？
陈志飞：海内外华人对此的反应，我觉得是可想而知的，因为咱们从历史课本中都学到过火烧圆明园的事件。即便没有看历史书的话，大家对李翰祥导演的《火烧圆明园》，刘晓庆主演的《圆明园》也是刻骨铭心。大家可能还记得巴黎大文豪雨果写了一份公开信，他说有两个盗贼闯入了圆明园、伟大的艺术殿堂，一个叫法兰西、一个叫大不列颠。
所以这个火烧圆明园的事情是中国百年国耻的一个重要部分，从这点来看，拍卖圆明园丢失的艺术品，在华人当中引起反响也确实可以理解，这点我完全可以理解他们的心情，而且我觉得如果真的中国人民站起来了，像中共几十年来宣传的那样，那这个艺术品应该是被以正当的方式索回的。
因为我们知道，在二战期间，纳粹德国盗窃了当时欧洲20％的艺术品。当时的盟国以及苏俄都成立了追索委员会，而且大部分物件现在已经物归原主，中间没有任何法律程序。所以从这件事情可以看出，在中共治下的这个国家，所谓的“中华人民共和国”在国际上到底具有什么样的地位！
据我所知，根据国际文物保护的相关条例，像佳士得这样非常有声望的拍卖行，它在经营艺术品的时候非常小心，如果这个拍卖的商品来路不明的话，或者有可能被归还的话，它是不愿意做这个事情的。那么它既然接受这个事情，那就说明它知道中国政府这方面的压力并不会很大。所以这也就是中国政府这回出现这么强烈的反弹而很多人会感到奇怪的原因。因为在此之前，它们也曾经两次拍卖圆明园的兽首，当时中国政府也没有作出任何奇特的表现。
主持人：那我们现在再接一下在线的文昭先生。文昭先生，我们想问您一个问题，很多华人认为火烧圆明园是中国的奇耻大辱，到现在对人们还是有很多的影响，您能不能谈一下，火烧圆明园，西方列强抢了很多中国文物，那么这一次拍卖，对中国人造成了什么样的影响呢？
文昭：火烧圆明园是历史上的一个标志性事件，因为在此之前的几百年间，像这种因为与西欧国家跟欧美国家交往而带来这么大的耻辱，这样的事情还没有出现过，因为那个被烧毁的是皇家园林，所以它也被看成是对中国地位的一次公开的羞辱和嘲弄。
它之所以这么刺痛人心，那是因为它与之前中国做为一个天朝大国带给国民的优越感相比，它有一个巨大的心理落差。那么在此后的一百年期间，这个事件一直对中国人有持续性的影响，因此中国人也立志意图恢复大国的形象来一雪前耻。
但是我们需要注意到一点，今天中国的民众对于什么是强国的观念其实还是很模糊的。有的人认为军事强势才是强，有人认为要经济强，当然还有很多人认为制度要先进，但是不管怎么说，所有的人都有一个共同点，那就是他认为强国要的是一种受尊重的、心理上的感觉。
但这里就涉及到一个问题，要受到别人的尊重的前提是我们需要有一种自信和自我尊重的文化来凝聚人心，来焕发人心和士气。那我们知道台湾是比较好的保留了中国的传统文化，但是现在它是“天涯一屿”，尽管台湾现在的民生和民权状况都比较好，但国际地位也受到中共一再的打压……
另一方面大陆的共产主义意识型态本身已经破产了，实际上共产党员他自己都知道共产主义做为一种思潮，它是一种历史淘汰型的，是被西欧淘汰出来，然后经过苏联到了东方，那么现在再随着国际共产主义运动的解体，它也成为一种历史，在意识型态上也成为一种过去。
所以你要在世界上谈共产主义，实际上也得不到尊重，所以现在中国人的内心处于一种非常敏感和不安的状态，因此他也比较……在行为上的表象就好像这后面是不是带有一些弦外之音等等。比如在几年前有个地方做漆的广告，就说这个漆质量很好、很滑，给柱子上过漆以后，上面雕刻的蟠龙都滑下来了。那么这样一个广告就被上升到了辱华的高度，当时也是受到了口诛笔伐。
还有去年大家还记得奥运会期间有个“水立方大妈”，就是有一个北京市民，一个中年妇女，她在水立方体育馆外面要和运动员合影，结果被外国记者挡住了，当时那个记者正在采访运动员，所以她就不依，一再要人家道歉。做为一个大国的国民她那是一种自信的态度，但自信的表现应该是平和的、是大度的，那么这些反应说明现在民族的自信心和自我认同的自尊感是比较欠缺。
所以它会在一系列的事件上体现出来，包括圆明园是过去的疮疤，那么这个槛儿可以说在整个民族来讲，它也一直没有过去。
主持人：好的，文昭，一会儿我们会请再您继续，如果您还没有讲完，一会儿您可以继续说。现在有一位观众朋友在线上，我们接一下新泽西州袁先生的电话，袁先生请讲。
袁先生：您好。我看到那个报导之后，我有一点这样的感想，这一次圆明园的拍卖，中国政府表现出好像我宁可不要老祖宗的文化也要共产党的统治，这是第一。第二、我觉得中共发言人用的词：“严重的伤害了中国人的感情”，这中国人的感情未免太脆弱了。比如说达赖出去跟美国元首握手，也伤害了它的感情；谁要跟魏京生握手，也伤害了它的感情了，中国人的感情哪有这么脆弱呢？天安门坦克车那样压人都不伤害感情，人家这个就伤害你感情了？第三、苏联列宁格勒的文物馆里全是中国的文物，你中共怎么不敢往回要呢？它也知道谁强谁弱，它怕俄国人。谢谢。
主持人：谢谢袁先生。陈破空先生，您对刚才袁先生所说的有什么要回应的吗？
陈破空：没错，中国政府所提到的伤害中国人民的感情，这是它经常用的一句话，事实上是伤害了中国政府的感情。因为对这次这个文物事件，中国政府的态度是一日三变、前后模糊的。开始是打算装作不知道，不闻不问，因为它觉得要理也不好不理也不好，但是在民间舆论压力下它不得不理。
结果首先是国家文物局的负责人出来表态，他的表态是“最好不予理睬”。对中国这么珍贵的文物流失居然说“最好不予理睬”。他意思是说，理睬了可能也得不到，而且理睬要用什么方式去理睬？比方用钱买，但是中国政府反对用钱购买，认为那等于对掠夺行为的承认。但是不用钱购买它又没有别的方式，如果用法律的手段又觉得无法打赢官司，所以它第一个态度是不予理睬，这才是严重伤害中国人民的感情。
中国如此珍贵的文物流传海外被拍卖，中国政府的负责人居然表示说不予理睬，这是第一阶段。第二阶段，当海内外舆论越来越大的时候，中国政府才发出空炮式的警告，希望佳士得公司不要拍卖这些文物，不要伤害中法关系，但他们并没有任何法律依据来说这些话，所以等于也是空话。
第三阶段，中国有律师要出国门去打官司，像北京律师刘洋带领民间公司要去打官司，几乎连国都出不了，受到重重阻碍。因为圆明园属于政府管理，先有文物管理局最后又是政府管理，如果没有中国政府的认可，他连国都出不了，中国政府不愿意配合。所以刘洋感到非常为难，说他要考虑以后还打不打这种官司，最后在民间组织的协助下，他还是到法国打了这个官司。所以看来中国政府对民间的行为不但不支持，反而是限制的。
还有刚才袁先生讲的，像俄国这些国家存了中国很多文物，的确是这样。因为当时有八国联军、英法联军，1900年又有一个八国联军，俄国等这些国家都在里面，很多中国文物都流失了。但是由于俄国不管是民主化之前或民主化之后，它都没有批评过中国政府的人权状态，所以中国政府对大量的中国文物流失俄国，甚至于国土被俄国掠夺等等一直是忍气吞声，国土是予以默认，而文物是睁一只眼闭一只眼。
从这些基础上来讲，中国政府对所谓中华文物的保护完全是无心无力，对追回中华文物也完全不留心，正如袁先生所言，它宁愿要统治也不要文物。
陈志飞：我觉得有一件事大家可能有点忽视，就是艺术品的拥有人皮埃尔．贝杰明确的表示，中国如果能够承认人权，他就愿意把这两件物品归还中国。这个拥有者他确实是有这样的诚意把这个艺术品归还给中国和中国人民，只是苦于找不到合适的、可以代表中国人民接受的代表者。刚才那位先生说中国政府表代中国人民的意愿，那是一般理论上的认识，只是一个假想而已。
但是我们也都知道，中国共产党领导的政府并不能完全代表中国人民的意愿，因为它首先不承认中国的人权，它会压榨中国人民，它用坦克车像袁先生说的镇压中国人民。其实皮埃尔．贝杰先生也抓住了这一点，他想说也想向世界表明这样的立场：其实我并不想个人独吞侵略者带来的暴利，我是想把这两件物品还给中国人民，只是我不相信，我也不放心现在的中国政府会代表中国人民，能把这两件物品妥善的保藏好。
那么也有比较清醒的网民看到了，也有这样的评论，当然这听起来可能有点儿剌耳，说这两件物品幸亏是被法兰西这个国家给收藏了，否则在文革期间可能灭了顶了。所以从这儿可以看出，人家并不是不想把这两样物品归还给中国人民，按照国际惯例是应该归还的，只是现在的中共政权，它不适合做这个文物的接收者。
主持人：那我们现在问一下文昭先生，一般来说，在国际上我们知道而且也都发生过，譬如说：一个国家的文物，在不同的时期被其它国家用不正当的手段给掠走，那么这个时候如果这个国家要把自己的文物给收回来的话，要通过一些什么样的方式，惯例是什么呢？
文昭：现在还没有固定的做法，虽然有一些国际公约，但主要还是以协商谈判为主。1970年，联合国教科文组织通过了一个叫做《关于禁止和防止非法进出口文化财产和非法转让其所有权的公约》，这个公约叫做《七零公约》。95年6月的时候，在罗马外交大会上，又通过了一个叫做《被盗或非法出口文物公约》。
但是你要履行这些国际条约，首先要证明这个出口文物是非法的，但如果文物已经经过多次转手易主，那么实际操作起来就很难。而且一般国际性条约它只具有指导性，不具有一般法律上的强制力，所以一般比较现实的做法，就是这个文物归属国的政府，它去跟现在的所有者协商，给予现在所有者一定的补偿，希望他能从道义的角度出发，归还文物。
主持人：谢谢文昭先生。那刚才陈先生谈到了，他认为这个鼠首和兔首的持有者，他可能觉得中国现在的政府不能代表中国人民，那除此之外，我们看到了新华网上说：这是以“人权绑架文物，以文物做政治敲诈”，您觉得除了刚才陈先生所说的之外，您有什么想法吗？
陈破空：我觉得这个圆明园文物的持有人，用人权的立场来归还中国文物的说法，完全是从良心出发的说法。他意思是说我愿意无偿的，把这两个珍贵的文物归还给中国，但前提是中国政府要承认人权，尤其是要落实的承认西藏人权，让达赖喇嘛返回中国。因为达赖喇嘛在西方享有非常高的声望，而且西藏问题又备受关注，但最近中共又在西藏调遣兵力，搞什么“冬季严打”，甚至连一个自焚的僧侣都要开枪射杀，在这样的情况下，当然激起了国际社会对人权更进一步的关注。
我想这个收藏家，在这样的大背景下，他希望四两拨千斤、以小搏大，利用两件文物来打动中国政府，也就是说：你改善人权吧，你让达赖喇嘛回去，那么这个文物也可以回去，这实在是两全其美的事情。一方面中国真正改善人权，这并不是不可以做到的事情，如果人权改善，是有利于中华民族的，有利于中国人民，有利于中国的国家形象，同时你又可以收回珍贵的文物，何乐而不为呢？
中国政府完全把它自己政权的安稳，它自己的既得利益、高官厚禄放在前面，不仅无视中华文物的回归，更无视中国人权的保障，所以它拒绝了这个收藏家的建议，它等于拒绝了双重建议：一个是无偿的收回，完全是举手之劳就可以得到的文物；另一个是给中国人民好处，让中国人民得到更多的人权保障和自由保障。
中国政府这样的出发点，如果海内外老百姓能看清楚的话，那么就可以看得更清楚，它完全是站在中华民族、中国人民和中国这个国家的对立面上。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动热线直播】圆明园文物拍卖激起的风波(1)
视频：【热点互动热线直播】圆明园文物拍卖激起的风波（2）
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