【大纪元3月3日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众，今天我们的话题是“圆明园文物拍卖激起的风波”，在2月23日到2月25日之间，圆明园的两件珍贵文物，一个是鼠首，一个是兔首，在佳士得被拍卖时引起了很大的风波。您怎么看这个事件呢？为什么拍卖的人，他要把中国的人权和文物的回归连在一起？另外，这些年以来，中国政府到底在对中国文物的保护上做了些什么？它是不是真的爱国呢？欢迎您打我们的热线6465192879。
我们下面想问一下陈先生，在这次拍卖之后，很多人就想：那中国文物的保护到底做得怎么样，我们当然希望把这些流失的文物收回来，我们当然也希望这样的文物能得到保护。您觉得这些年来，中国政府在这方面做得如何呢？
陈志飞：首先，因为我在海外已经旅居多年了，每到一地，无论是大城市还是小地方都有博物馆，那么很多博物馆里头都有中国的收藏品，而且越大的地方，越有名的地方收藏越多，价值越高。如果你喜欢集邮的话，你知道中国原来出过“昭陵六骏”的邮票，但是让大家非常痛心的是，昭陵六骏的两骏现在却在宾夕法尼亚大学博物馆里面。那么从这方面来看，的确是让有百年国耻的中国人民很难接受。
刚才我第一次回答问题的时候，我也提到了，其实第二次世界大战对西方文明和文物的浩劫，远远超过英法联军和八国联军对中国文物的破坏，那么为什么我们现在很少听到，在二次大战期间，那些物品的回归问题有引起什么纠纷或引起很大的公众讨论，因为那些国家大都是民主国家，他们以正当的方式就可以把这个协商解决。
其实中国人民有很好的机会来收回这些物品，可是因为共产党的坐大，它搞内战，从中作梗。试想，在二战结束之后，中国的合法政权就是国民政府，当时如果提出这些条件的话……大家别忘了中国是当时四大战胜国之一，如果以当时的条件和当时的国际地位，要圆满的把这些物品收回，那是非常有可能的。中国当时甚至有可能在海外驻军和从日本收回大量的战争赔款，所以从各种条件来说，都是非常有利的。
可是在中共建政60年以来，前30年，中共对自己的文明根本是不屑一顾，它历次发动的大量的政治运动，都是想把中国人民和中华民族的根斩断，所以那些历史文物和各地文物的收藏都受到了最严重的破坏。
反观台湾，国民政府在二战期间，历尽千辛万苦，用车运、用马伕扛，在32年北平沦陷之前，就把当时故宫博物馆所有的收藏，安全妥善的运送到大后方、当时的西南。现在大家知道，在台湾故宫博物院收藏的文物珍品，的确是保留了中华民族最完美的、最高境界的艺术文化。
其中最有名的，当属“清明上河图”了。1996年的时候，台湾故宫博物院还在美国办了这么一个展览，而且不光办了展览，当时还登出二战期间保存这些文物的各种照片，我看了真的是非常感动，我们中国人民是非常珍惜我们炎黄子孙这个地位和历史各方文化的。
可是在中共建政前30年，它根本不屑一顾，文化大革命的时候，全被以破四旧的方式打倒，后来由于各种压力，改革开放之后，它为了树立一个大国的形象，也颁布了所谓文物保护法，也开始在各地修缮庙宇，改造了一些博物院，但是这些好像做起来都有点不是很真诚，因为它做这个事情，并不是发自本愿，所以才有了这次网民们对此事件的反应。
因为中国政府在之前同样的拍卖行，在拍卖同样文物的时候，根本是缄默的，没有发表任何言语去抗议，只因为文物拥有者把这个物品的回归跟人权挂勾，中国政府才暴跳如雷，所以中国政府对文物的珍惜程度，让人感到有点不是很确切。
主持人：好，我们现在有观众朋友在线上，我们接一下纽约苏女士的电话，苏女士请讲。
苏女士：我想问一个问题，如果文物在中国政府手里，而西方的政府说，如果你把那个文物送给我，然后我就不批评你的人权，那中国会不会把文物就拱手让给别人？就这个问题，谢谢。
主持人：谢谢，谢谢苏女士。那我们再接一下乌克兰孙先生的电话，孙先生您请讲。
孙先生：安娜小姐好，两位嘉宾好。法国的皮埃尔．贝杰先生说，鼠首和兔首要拿人权来换，那中共一定是觉得皮埃尔．贝杰先生开出的赌注太大，但台上的赌本还太小。
看看中共在拍卖事件中的表演很有趣，它先让外交部发言人姜瑜大声嚷嚷几句，试探一下国内愤青及法国人的反应，然后再参照以前操练过的几次，比如在日本二战受害者索赔的案例上的成功表现，它让一个民间的代表团，叫“中国文物海外保护基金会”，由一个大陆的律师刘洋出面，但这个刘洋律师提出的申诉被法国地方法院驳回，理由是不具申诉主体资格，而兽首仍如期拍卖。
我们要问这几个问题：为什么2000年和2007年，同样是圆明园兽首拍卖，官方为何不出面？而让中国军方背景的保利集团和一个澳门的爱国赌王何鸿燊竞拍获得，然后再转赠国家，那么这次为什么外交部到现在还在嚷嚷呢？区别那么大。
我想上两次是因为在香港，尽管也是在佳士得拍卖，但这次是在法国，而在今天中共心目中，它称反华势力的头牌就是法国，所以它跃跃欲试，想再掀起另一波爱国主义狂潮。另外这个文物持有人贝杰先生本人谈到，中国政府在80年代曾经聘他为政府的高级顾问，但贝杰先生在六四后，反戈一击，大力支持民运学生，因而被中共所忌恨。
最后一点，为了转移已经积重难返的国内矛盾，它现在就在看国内外的反应，然后再决定要把这波爱国主义狂潮炒到多高。好，谢谢。
主持人：好，谢谢孙先生精辟的分析。刚才孙先生谈到了一个问题，这也是我想问的问题，为什么在2000年和2007年的时候，同样是拍卖兽首，但是中共并没有作出任何抗议，甚至没有任何言语，而且还让中共的军方以及赌王出面去竞拍这个东西？陈先生。
陈破空：其实应该这样说，中共政府的说法和作法都是自相矛盾的，它这次开始说“不予理睬”，后来又说“反对用收购的方式赎回，这样是对侵略者的承认”。但是中共从建政之日起，它就用收购的方式拿回了很多文物，早在50年代的时候，周恩来就成立了一个文物接收委员会，筹了一些资金，当时就把一些“五牛图”等等珍贵文物从海外收购回去。
另外，2000年，虎首、牛首这几个也在巴黎佳士得现身拍卖，中国方面出了北京保利集团参与拍卖，以非常高的价格，六百多万欧元、八百多万欧元甚至一千万欧元，把这三个兽首收购得手，按照现在中国政府的说法，这就是拿钱来对掠夺者、侵略者的承认，因为你是用高额的价格拿回来的。
然后在2003年的时候，又由香港赌王何鸿燊出面用非常高的价格取得猪首，然后把它拿回给中国；在2007年，何鸿燊又以2003年的双倍价格买回马首铜像，所以这些都是撒金钱换回来的。而且中国政府还有一个叫做“追回流失文物”的专项基金，也有那个钱，但那个钱却几乎没有启动过，都是由商人或其他机构去启动，中国政府对于这个，一个是持矛盾心理再一个是持漠不关心的心理，如果有商人或什么企业把它收购回来，它也乐得拿到手，但是它的专项基金几乎没有启动。
另外还有什么“抢救流失文物”委员会，我记得其中有一个什么首是美国的一个收藏家无偿的交给“中华抢救流失文物基金会”，所以也有无条件给了中国的，这些当然都被中国政府据为所有。
另外，刚才有一位女士讲到，中国政府如果手上有文物，如果人家不批判它的人权问题，它会不会拱手送人？我想它会的，为什么呢？因为这次中国政府拒绝两件事情，第一是拒绝接受文物；第二是拒绝人权。所以它的爱国是假的不是真的，如果它真爱国的话，那文物也可以拿到而国家的民众也可以改善人权，何乐而不为呢？
这本可以体现它的爱国，但它拒绝了这两件事情，证明了中共根本不爱国，只爱政权，只爱它的既得利益。在它爱既得利益的前提下，它是“量中华之物力，结与国之欢心”，就像它随便把大熊猫送人那样，如果有人许了我再也不批评你中国人权，但你要送我什么珍贵文物，中国政府在中国人民不知道的情况下，一定会悄悄的达成这种协议，“珠胎暗结”的把这件事情做成，我想中国政府是做得出来的。
主持人：陈教授？
陈志飞：刚才有一点，大家可能从刚才陈先生的论述当中也听到了，实际无偿归还圆明园兽首的事情是发生过，我记得那是猪首，可能我们俩的记忆有一些出入。事情发生在三年之前，当时也是佳士得拍卖行在拍卖，美国的一个基金会当时是拥有者，中国民间组织跟他协商，出于道义的这种召唤吧，美国的民间基金会就把这个猪首无偿的还给中国。
从这个事件中可以看出什么呢？可以看出一个国家如果站在道义的高度，真的能够感动持有者的话，这个文物其实是可以无偿的归还原有的主人的，这也是国际上普遍可以接受的一个标准。可是为什么这些流亡在别的国家的持有者却迟迟不肯把他们的文物归还给中国现在的当政者，我觉得这是一个值得深思的问题。
主持人：好，我们又有观众在线上，我们接一下台湾丁先生的电话。丁先生您请讲。
丁先生：安娜主播好，陈破空教授好，陈志飞博士好，还有文昭先生好，你们前面提的那个话题，我认为中国货船被俄罗斯轰了五百多炮，还压低姿态，它们若不是有什么隐情的话，就是它们故意表现软弱，因为中俄双方还有相互利用的价值，这是我的观点。
关于圆明园的十二生肖兽首的问题，那个老鼠首和兔子首现在到底会有什么样的命运呢？第二点，听说还有五个生肖已经回到大陆，另外还有五个个生肖流落海外，下落不明，陈破空教授或陈志飞教授可不可以请说明一下，谢谢。
主持人：好，谢谢丁先生。
陈破空：对，我们刚才讲了，已经有五个生肖回到了中国，另外五个则下落不明，这两个最近拍卖也被不知名人士收购了（注：据了解是由蔡铭超得标，但他表示不愿付款），至于别的文物，我们不清楚，不过这件事让我联想到了，中共在它的历史上从来没有有心去保护中华的文物古迹，从极端来说，文革中它们在大量的破坏中国的文化、文物古迹，使中国的文化文物古迹几乎毁灭殆尽。包括我们的祖先之庙–黄帝陵都被移为平地，而孔庙被砸毁，而其它全国大大小小的庙那就更不用说了。
仅在西藏，50年后期它所搞的所谓民主改革中，就砸毁了2,500座寺庙，在西藏占西藏总寺庙的97%。当时西藏的活佛十世班禅喇嘛就说：所谓社会主义的新西藏，就好像经历了战争的样子，就好像被炮弹打过的样子，满目疮痍。后来这个活佛被中共监禁了十年。所以中共在破坏文物或毁灭文化方面那是罪恶滔天，而在保护文化上几乎没有什么表现。文革结束后，我们也看到中共因为破坏了许多文物古迹，后来在各地修了一些赝品以欺世盗名。
相比之下，当初蒋介石和国民党政府把大量的中国文物运到了台湾，当时中共或中共的一些支持者谴责说把这些文物弄到了台湾怎么怎么样，事实上后来看来，就因为运到了台湾，所以这些文物得到了最好的保护。就我所知，我去过台湾几次，听台湾人跟我介绍，说蒋介石为了保护这些文物，几乎把一座山给挖空了。蒋介石的官邸或住处实际上是非常简陋，是很暴露的，并不是很隐密的，而台湾的故宫却建在一座山里面，文物得到非常好的保护。
在台湾，五、六十年下来，没有一件文物受到破坏或遗失，没有受到人为的破坏，更没有受到来自于政府，像文化大革命、焚书坑儒式的破坏。所以这两相对照，中国的文物在台湾得到安全的保障，如果当年蒋介石国民党没有把这些文物带到台湾，我想这些文物大多数已经被中共毁了。而刚才陈志飞教授也提到，有些网友也说，这些文物在其它国家可能会受到更好的保护，的确是这样。
所以由这一次事件看起来，如果有一天中国改善了人权，实现了民主，成为一个自由的国家，我想中国在海外得到妥善保护的这些流失文物会潮水般的回归中国。
今天中共的确不配拥有这些东西，而且它拥有这些东西我们并不知道它要做什么？就好像文革中暴露出什么康生、江青、毛泽东都把大规模的文物收藏在自己家里。说破四旧把这些教授打死，把这些著名的书法家家里的东西抢夺一空，然后纷纷陈列在毛泽东私人的图书馆里、私人的书房里，陈列在康生的书房里，江青的书房里，根本跟国家都毫无关系了。
所以如果今天这些文物仓促的归还中国而被中共当局所据有的话，我想这些文物可能更加危险。文化大革命是一种摧残的方式，中共今天的贪官污吏又是一种贪婪的方式，那么这些文物的下落恐怕反而不保。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动热线直播】圆明园文物拍卖激起的风波（1）
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