【大纪元3月4日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们现在再接一下观众朋友的电话，加拿大裘先生，裘先生请讲。
裘先生：你好，我想说一点，那个收藏家讲要用人权换文物，他实在是一厢情愿，因为他还是把中共政府当成一个正常的国家政府来看待。因为你如果爱文物的话，首先你要爱这个国家；如果你爱这个国家，首先你要爱这个国家的人民；你要爱这个国家的人民，首先这个政府应该是民选的。大家想它连人权都可以不要了，怎么可能会在乎那些文物呢？这是一点。
还有，现在中国那些所谓的愤青，我觉得就类似于过去的义和团，因为他们认为中国的问题是洋人造成的，说包围什么使馆，杀个洋教士、杀个洋人的大使就可以解决中国的问题。不是的，中国的问题是中国的制度造成的，我先说这点，谢谢。
主持人：好，谢谢裘先生。我们再接一下美国的霍先生，霍先生您请讲。
霍先生：你好，我是霍元甲的后代，就是打败日本鬼子的霍元甲的后代。现在对这个鼠首和兔首，其实中国什么都不用做，等到三十年、五十年以后，中国比美国强大的话，他们会自动把它们送回大陆去，谢谢。
主持人：谢谢霍先生，我们期待那一天。各位观众朋友，今天我们的话题是“圆明园文物拍卖激起的风波”，欢迎您打我们的热线号码发表高见，热线号码是6465192879。首先，我们请陈教授来回应一下刚才观众朋友们的看法。
陈志飞：刚刚裘先生说了一番比较有意思的话，他评价了所谓的愤青现象，说是把好多中国的问题都推到了洋人身上，他甚至把它类比为义和团运动。我觉得这句话的确令人深思，而且这句话也跟我们刚才讨论的问题很有关系。其实大家只看到表面，看到中国政府好像对文物作出保护，其实中国共产党对文物的破坏更大，而保护也只是出于情面或别有政治目的。
我觉得中国文物的保护有一个最大的问题，而且只要共产党当政，就很难解决，那就是中国民众对文物是麻木的感觉，主要是什么造成的呢？就是中国共产党在它的教育体制当中，没有把中国传统的仁义礼智信那些观念根植到国民当中；另一方面，中国人民所谓的精神信仰方面是空白的，唯一的精神信仰可能就是拜金主义。
这几年每年从中国流出的文物的数目，我没有准确的数字，我曾经企图到网上去查，关于这个数字我觉得应该是非常巨大的，但是没法查到。虽然现在在中共治下也有文物保护法，但是我知道在我的家乡（我来自于中国历史最悠久的一片地区–黄土高原），附近那些地区，包括中原地区，现在盗墓成风，而且他们在香港、在别的国家都有团队在操作，直接可以把物品运到国际市场上去销售和拍卖，都是专业在操作。这个数量是很骇人的，是根本没法计算的，所以我也根本不可能找到一个准确的数字。
所以这个东西实际上是危害最大的，因为这个国家如果没有从根本上让人民认识到文化的灿烂，你这个当权者的所作所为和你的文化传统、道德品行是完全相悖的，那么你这个文化怎么能延续下去呢？你这个文化所依赖的、所发扬的文化珍品怎么能得到保护呢？这其实是最令人担心的。
主持人：陈破空先生。
陈破空：我想回应一下刚才美国霍先生的话。霍先生说他是霍元甲的后代，他提到中国三、五十年强大之后，文物就自然归还。这个不见得，就看是怎么强大，霍先生所指的强大，如果指的是物质上的强大，军事上、经济上的强大，说是超过美国，文物就会自动归还，依我看未必。
因为当年霍元甲的时代，他面临一个腐败的清政府，那个时候清政府的海军比日本强大，但是清政府强大的海军败在日本弱小的海军手下，船坚炮利没有起作用，物资的发达，当时的什么“师夷长技以制夷”这些东西没有挽救中国，反而是失败了。原因就在于它的软件，它的精神没有提振起来，它的精神不如日本人，所以才有霍元甲这样的人来挣脱“东亚病夫”的表现。
当时叫东亚病夫，就是说中国人不仅是在精神上、身体上都是非常弱的，身体上有抽鸦片的现象，还有精神上的堕落、缠小脚等等。所以霍先生的祖先霍元甲给中国人民争了一口气，也仅仅是那一口气挽救了中国人的形象，说不是东亚病夫。
但是今天的中国仍然面临一个腐败的政府，而且中国人尽管在身体上不弱了，甚至可以得奥运金牌了，但是精神上仍然是东亚病夫，因为中共这种奴役统治，使中国人在精神上无法认识到人权、民主、自由这些软实力的优势。如果在三、五十年之后，中国的软实力上，在民主、自由、人权、法治这方面强大，甚至超过美国的话，那个时候中国的流失文物会滔滔的归回，这是完全有可能的。
但如果仅仅在经济上、在物质上作追求，我想满清失败了，中共也会失败，满清的腐败政权，没有保护好中国的文物古迹，我想今天中共的腐败政权，也无法保护中国的文物古迹。
主持人：好，我们现在再接一下旧金山王女士的电话，王女士请讲。
王女士：我觉得刚才两位陈先生评论的非常好，我只是想说一下，中共不是真正为了爱护文物，它的政治目的是让中国人仇视西方的民主，所以我觉得现在是没有必要归还。而且即使强大了也不需要归回，为什么呢？因为文物是全世界的人所共享的，为什么中共一直申请这也是一级，那也是什么世界文物，那就是说全世界人都可以共同享受文化财富，并不一定要归谁所拥有，包括现在大英博物馆这么多东西，全世界大家都可以去看。
还有，中共自己毁坏的更多。在西藏，我最近看袁红冰先生写的《金色的圣山》，我看了之后真是为西藏人流泪，他们的文物在文化大革命中，遭受如此的破坏。那几个找不到的，我想可能就是在大炼钢铁的时候给烧掉了，否则如果留在海外的话，一定都被喜爱文物的人好好的保藏着，所以我觉得中共不配要回。
主持人：谢谢王女士。那么文昭先生一直在线上，我们请文昭先生来回应一下刚才几位观众朋友的意见。
文昭：好，首先我想回应一下美国的霍先生，因为一般我们让文物的持有者，让他自觉自愿的把这个文物归还给它的所属国，他的第一个前提是这个国家的政府必需是高度受尊重的。当然还得强大，但是强大还是其次，首先要是受尊重的。
那这个受尊重呢？刚才陈破空先生讲的也很好，希特勒时代的德国和斯大林时代的苏联都曾经非常强大，但是它展现给全世界的形象，对全世界的爱好自由的人来讲，它们是不受尊重的，所以相信当时持有文物的人，并不会自愿的把这些文物归还给这样的人，这是第一个问题。
第二个就是加拿大的裘先生，我觉得他提出一个很有意思的问题，他谈到对人的价值的重视。如果我们去问一个为人父母者，他这一生最珍贵的财富是什么，我想多数人不会说是存款和房子，他会说是他们的孩子，是他们的子女和后代。同样，我们如果有机会去问问我们的祖先，他们最珍贵的遗产是什么，我想应该是现在这十三亿同胞，是炎黄子孙，对吧？
文物虽然很珍贵，它构成了我们民族记忆的一部分，但是你还不能说它比人命更值钱，所以在这世间万事以人为大，以活人为大。那么我们如果能够在这一点上跟观众达成共识，那其实很多事情是很容易看得清。
就仅仅在两星期以前，中国的货轮新星号被俄罗斯击沉，有中国的船员伤亡；而山西瓦斯矿爆炸已经造成七十七人死亡，就在短短二周内，伤亡的惨剧接二连三的发生。这个活人、人的生命在这个社会中并没有受到应有的重视，他是被冷漠对待的。那么如果一个政权对我们先人留下来的子孙都不关心，它会真的去关心先人留下来的一两件东西吗？这个是很常情常理的。
那我们就退一万步说，现在就算它也体现出它很关心这一两件东西，那么我们列祖列宗在天之灵他们会认可吗？他们会认可这是一种爱国的表现吗？因为你对他们留下来的子孙后代、活生生的人都不关心，所以说这件事情它的表现就有悖于常理。那么有悖于常理的，凡事反常则必有隐情，所以它这么关心这一两件文物是别有用意的。
我想提醒大家的是，这件事情发生在人们指责中共政府对俄罗斯击沉中国货轮表现软弱那件事情之后，那件事情现在还没有过去，它立刻表现出一种很强硬的态度来对待西方，那么这就有一个非常直接的联系，它就是想通过这个事件体现出中国政府在外交上并不是一个软弱的地位，好像它是很负责任的，这是一个很现实的考虑，希望大家能够留心。
对于刚才另一位观众提的，我想文物它构成我们中华民族记忆的一部分，它也是由我们祖先所创造的，做为中华民族的子孙、炎黄子孙，要求他的文物回归他的所属国，这本身的要求是合情合理的。但所有的前提还是建立在这个基础上，那就是接受这个物品的政府应该是受尊重的政府，因为你要求别人自愿的归还、无代价的归还，只有在它能体现那种受尊重程度的时候，那才是有意义的。
主持人：好，谢谢。我们还有观众朋友在线上，我们现在再接一下纽约李女士的电话，李女士请讲。
李女士：您好，我觉得看你们的节目，我很受启发。圆明园这个文物拍卖，我觉得那个法国人有条件的要给中国交换也是非常正确的。因为如果中国政府连人权都不能保证的话，它怎么能保证文物能够妥善保管呢？这是我的一点看法。
主持人：谢谢。那我们现在再接一下华盛顿DC章天亮博士，章先生您好。
章天亮：安娜你好。我就谈两点看法，因为我对这文物本身的细节没有做详细的研究，但是我想谈两点看法。
第一点，外交是内政的延续。现在中国因为面对了严重的经济危机，我们看到中共有一个特点就是它每当内部危机深重的时候，它就会制造外交事件来转移视线。过去是拿美国、日本、台湾问题来转移视线，煽动民族主义。但现在因为中国的经济有求于美国、日本和台湾去购买中国的货物，以便拉动它整个生产和解决国内的就业问题，所以现在法国就成了中共首当其冲的一个煽动民族主义的对象。我想这次佳士得拍卖圆明园文物这个事情，也可能因为拍卖的主体是在法国，所以这个事情就被炒得很热。
第二点我想谈的是，真正保护中国传统文化不仅是要保护文物本身，更重要的是要保护中国文化的传承，特别是中国文化中所包涵的那些精神，比如过去这种信神、重德、忠孝节义等等，像中国古代的儒释道都可以传播，并且能够达到鼎盛。所以今天中共即使在保护文化，它也只是保护了一些器物和技巧，但是对真正包涵中华文化精神的信仰却是极力的打压。
我们看到法轮功现在是包含了中国文化的精神，但却被中共极力的打压；而同时对展现中国文化的神韵艺术团，中共也是在全世界各地极力的打压。所以从这个意义上讲，我觉得中共根本就没有想去继承跟弘扬中国的文化，即使中共这次说了一些话、做了一些事情，我想它仅仅是在做一个姿态而已，好，谢谢。
主持人：谢谢章博士。那我们回到现场，先请陈先生来谈一下对刚才几位观众朋友的意见。
陈破空：刚才旧金山的王女士说的很好，她说这次文物风波中，中共当局的做法，它不是真心要争取文物或是爱国，它是要煽动所谓民族主义情绪，激起对西方的仇恨，这点很有意思。
因为我们看到外国侵略者抢走中国的文物，这毫无疑问的，是值得我们谴责、永久的谴责。但是中共做为一个当权者，执政六十年的政府，它所破坏的中国的文化、文物古迹，是百倍、千倍、万倍的超过外国侵略者，那外国侵略者仅仅是抢走，而中国政府是永久性的毁灭这些文物。
我们知道，大多数被抢走的中国文物，在世界各地，由于被收藏、被拍卖等各种关系，我们还没有听到被毁坏的情况，大多数反而得到妥善的保护，而且即便是走出了中国的领土，仍然成为世界文化遗产的一部分。
但是在中国本土的文物却惨遭蹂躏，不管是在西藏还是在汉人所居住的31个省巿、自治区都惨遭蹂躏，大多数文物古迹已经永久性的毁灭了，即便今天修缮了赝品，毕竟是赝品，并不能代替当年的真品。
所以就像人种一样， 海外的华人，就算全世界的华人有八千多万，那么这些华人不管是在台湾、香港、澳门、还是新加坡，还是美国，他们都过得很好，大多数人至少没有经历过文化大革命那样的炼狱，或者遭受什么反右或者是大跃进那样的折磨，或者出现被饿死几千万那样的事情。反而是在中国本土被共产党所统治下的华人，生不如死，几千万人被迫害致死，几千万人被饿死，然后还经常的受迫害，被抓捕，受监视、监控。
在全世界来说，都有零星的自焚事件发生，自焚事件表明一个人极度的愤怒和抗争，世界各地面对自焚，首先是扑灭、灭火，但是这一次西藏一个僧人自焚，中国政府、共产党的做法是武警把他包围起来，连开三枪射杀，当场射杀。对一个以自焚的方式来表达抗议的人，居然是以射杀来解决，这就说明中共政权野蛮的程度，它完全脱离世界文明的轨道。
所以说这些中国文物的不同命运，中国人的不同命运，完全折射了中国在共产党的统治之下，跟世界、跟世界文明的巨大落差。
主持人：陈教授。
陈志飞：我想起了两年前在北京电视台发生一件非常有意思的事情，当时一个女主持在奥运前的一个专场节目之前呢，到台上讲了几句轰动全世界的话，当时让中国人民非常吃惊。她主要是说她家庭的一些问题，好像就是所谓的胡紫薇事件，我不知道你记不记得？她在引起这个事件之前，她说了一句话，她说，法国的外长曾经说过这么一句话，中国在没有输出价值观之前，不可能成为一个大国的。
所以在节目最后呢，我想提醒我们的观众朋友注意一点，包括刚才霍元甲的后代霍先生，因为你这个国家的富强不是因为你的金钱，也不是你表面上的地位，你有没有办奥运会，表面有多么的光亮，其实每个人心目中都有一本账，如果这个国家连自己的基本人权都没有得到保证，虽然表面上人家不说，心里头其实对这个国家的看法是有非常大的扭曲的。现在我们中国就处在这么一个阶段。
而且我们很多愤青，我们中国的民众可能还没有意识到这一点，从这两个兽首被拍卖的事件，我们可以看出，国际上对中国的形象，其实很大部分是取决于中国人民是不是能继承炎黄子孙这个传统，能不能真正的把中华民族的文化延续下去，而不仅仅在于所谓的大国崛起或者经济腾飞。
主持人：我们看不单只是文物的问题，在其它很多问题上，西方国家其实对现在的中国政府都是有微词的，您有什么看法呢？
陈破空：西方的立场，他们都是本着良心和人道出发，用温和但是坚定的声音劝告中国政府，与人为善，尤其与你自己的老百姓为善，包括这个文物拍卖所发出的声音也都是这样。但中国政府置若罔闻，继续在与人类文明相悖的步子上，一条路走到黑，越走越远，堕入深渊。
主持人：好，谢谢陈破空先生，也谢谢陈志飞教授，我们也感谢文昭先生一直在线参与我们的评论，非常感谢各位观众朋友的参与，可能也有观众朋友在线上没有接进来，下次您可以提早些打过来，那谢谢各位的收看，下次再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动热线直播】圆明园文物拍卖激起的风波（1）
视频：【热点互动热线直播】圆明园文物拍卖激起的风波（2）(http://www.dajiyuan.com)
