【大纪元4月22日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：现在有一位观众朋友在线上，我们先接明尼苏达州刘先生的电话，刘先生您请讲。
刘先生：安娜好，陈破空、王军涛好！我是《唤醒国人》的作者刘蔚。谈到共产党发展人权计划，中国人民要获得民主人权还是必须起义，过去几十年起义没有成功，或者根本没有发动的主要原因是，军中义士总是想靠共产党指挥体系发动起义。
我们可以不用它的指挥体系，走士兵路线或者民众路线，把子弹发到士兵手里，共产党有时也把子弹发下来，让士兵把保险定在连发上。这时义士对官兵讲从现在起直到推翻中共政权，愿意起义的士兵的枪支弹药不会收回，这样士兵就放心了。这个时候团长、政委、政治部主任，如果他们反对起义，那么他们的能量就与三个士兵的能量一样，他们要同归于尽我们就同归于尽，他们要回家我们无意害他们。
主持人：谢谢刘先生。各位观众，今天我们的话题是“《国家人权行动计划》可信吗？”中国人权的根源到底在哪里？如何根本解决中国人权问题？欢迎您打我们的热线号码646-519-2879。中国大陆免费号码是4007087995再拨8991160297。您也可以通过SKYPE和我们联系。SKYPE的地址RDHD2008。那我们先回应刚才明尼苏达州刘先生所说的观点。
王军涛：我觉得刘先生这种热情非常好，他提出来如果中国不解决中国共产党一党专制的问题，不解决掌握国家权力的人不受节制滥用暴力的问题的话，中国人是没有办法有人权的。国家人权行动计划实际上是国家人权不行动或者是反人权行动计划。
其实中国老百姓的人权问题基本上都是政府造成的，罪恶的根源都是政府。因为黑社会造成的人权问题，是可以通过国家行为加以限制和补救，但是如果国家乱了，人民是没有办法去制约它们的。
刘先生提出说能不能采取军队起义的方式呢？在历史上看这是一个方式，但是在现在社会中越来越不采纳这个方式了。原因在于现代化的战争和军事行动已经使得士兵使用武器等等变成一个比较复杂的事情，如果没有大规模对外作战，事实上这个事情不太容易启动，它不像过去简单拿个步枪或者更原始的武器就能做的事情，所以我觉得我们应该考虑更多样化的方式来解决问题。
当然起义，我们换一个角度来理解刘先生的谈法，比如不卷入士兵。以现在第三波民主化来看，像“天鹅绒革命”、“颜色革命”和几起所有这些革命来说，包括“和平、开放、转型”都是有大规模的政治风潮，要通过老百姓进行大规模的集会，要求政府、强迫政府去实施一些改革，改变政体，进行新宪法，实行多党制，采取普选，采取代议制，我觉得实际上这是一个比较可行的方式。
但是具体怎么做呢？在中国现在确实有很多困难，这是需要大家一起来讨论的，但是我个人觉得一个比较好的转型，还是少卷入暴力比较好。
主持人：那现在我们看，在这个报告里面谈到的一些客观条件，比如中国的经济条件，那么它谈到说人民的生存权和发展权是最重要的人权，您同意中共这个说法吗？
陈破空：我接着刚才的说法，生存权本身不存在问题，因为人是比一般动物更高级、更聪明的，是一种有精神文明的动物，所以生存权本身不存在问题。但是如果人权出了问题，生存权也会出问题。打个比方说，1959年以前的西藏和之后的西藏，在1959年以前，西藏历史上从来没有发生过饿死人的现象，人们的生存权是没有问题的。结果共产党到了西藏去搞所谓的改革之后，搞所谓的文化大革命之后，结果导致大批的人饿死。
也就是说，当他的人权状况恶化之后，他的生存权也恶化了。当人权在西藏不能保障了，共产党为所欲为的砸寺庙、毁文化、毁宗教，不准人们信佛，然后破坏生产，不准人生产，搞大跃进，最后西藏出现了历史上第一次饥荒。就像十世班禅喇嘛所写的一样，他给周恩来的《七万言书》说，过去在西藏讨饭还有一个碗，现在讨饭连个碗都没有；而过去从来没有饿死过人，现在不仅饿死人，有的是全家死光。
所以这就很明显的看到，是人权出了问题才使生存权也出了问题，而不是说生存权出了问题，会让人权出现问题。恰恰生存权根本不存在问题，那么中共这个时候大谈生存权，说明它连生存权都不能保障，因为它不能保证人权，所以使生存权出现了问题。
王军涛：我接着破空先生说的，破空先生提出了一个概念，我觉得比较重要。实际上当一个国家老百姓的生存面临危险的时候，当然国家应当首先解决老百姓生存的问题。但是威胁老百姓生存的根源和问题到底是什么呢？如果我们从中国共产党建政的历史来看的话，实际上威胁中国老百姓生存的最大原因在于共产党滥用权力，胡作非为。
在过去毛泽东时代，比如搞大跃进导致几千万人的死亡，后来又搞无穷无尽的政治运动还有政治迫害。那么在邓小平时期是什么呢？是由于腐败和贪腐，还有政府的–按照最近清华大学教授孙立平先生的一篇文章说是“社会溃败”，就是这个国家的国家机器不能行使它的正常功能，而且滥用暴政去欺压人民，造成了对人民生存权最大的威胁，所以即使我们采纳中国共产党的说法，但现在中国老百姓的生存权已经成为压倒一切的需求了。
那么什么是威胁到中国人的生存权的问题？不是匮乏。其实在一、二十年以前，到89年的时候，应该说老百姓已经知道匮乏问题基本上解决了，随着经济的改革开放和发展，这个问题已经解决了。而真正威胁中国老百姓生存的是政府滥用暴力，特别最近这些年比较明显。
所以我觉得，如果中国政府真的要解决生存权的问题，那么在毛泽东时代刚结束的时候，也许你还有理由说发展经济为主，但是在今天的话，你去问中国人，让中国那么多人死掉了或者非正常死亡，最大的来源还是中国政府滥用暴政造成的，那就应该进行民主改革，这样才能保障人民的生存权利。
主持人：我们接一下加拿大文昭先生的电话，文昭先生您请讲。
文昭：安娜你好，刚才两位嘉宾都谈的非常好，我想从另外一个角度再谈一下。因为最近几十年以来，中共为了对抗西方国家，一直宣扬天赋人权的观念，它发明一个生存权和发展权的概念。那么我们退一步讲，说这个人权的概念能不能够被发展呢？其实也不是不行；说这个人权能不能被赋予一些新的内容呢？也不是不行；说这个生存和发展问题，能不能列入人权考虑的问题呢？也可以。但就是缺了三个字–“公平的”，也就是公平的生存权和公平的发展权。
因为只有人类，这个公平和正义对他才那么重要，否则人和动物就一样了。刚才陈破空先生也讲过，猪也是要吃、要睡、要生存，但是它不存在权不权利的问题，只有对人来讲，公平和正义才会显得那么重要。所以生存和发展本身不是人权问题，生存和发展是否公平，是否公正，那才是人权问题。
大家都知道，一定级别以上的干部他是有“特殊供应”的，他们可以享受到无毒无害的食品，他们的健康和生存是得到保障的，可是还有大量的人、上千万人、多少亿的人，他不得不去消费一些有毒、有害的食品，那么这个生存问题就成为了人权问题，因为它不公正。
另外，干部子女上学、就业都没有问题，可是在农村的孩子，即使分数很高，考上大学，可是缴不起学费，即使毕了业，由于没有关系也找不到工作。而前者他就没有发展的问题，他的发展权利是得到保障的，而后者呢，后者的数量是远远高于前面所说的这些干部子弟的，但这些平民子弟他们的发展权利就得不到保障，所以我想这是一个需要考虑的问题。好，谢谢。
主持人：好，谢谢文昭先生，那陈破空先生这次有什么要说的呢？
陈破空：文昭先生讲得非常好，他说这些权利中缺少了“公平的”这三个字，的确是这样，因为中国最大的问题是“不公平”。我们看西方国家，特别是发展国家，穷，穷不到哪去；富，富不到哪去，它是两头小，中间大，中产阶级是很大的一个“橄榄型”结构。但是中国恰好相反，在特别强调生存权、发展权的中国，却是什么呢？是一种“哑铃型”结构–穷的穷，富的富，而中间小。80％或者90％的财富集中在20％以下，甚至5％的人手上，结果80%、90％的人只享用极小的财富或极小的储蓄。
而且在中国非常明显的，共产党自己都承认了，它的亿万富豪中，90％以上是高干子弟，它也承认在全国各地的富豪中，一半以上是共产党员。所以从这些东西可看出来，共产党员占人口只有5％，它居然拥有富豪的一半以上，即便另一半不是所谓共产党员，也是所谓的政协委员或者人大代表，都是共产党机构里的人。
这样一种严重的贫富分化本身就是对生存权、发展权的否定，因为你生存发展了半天，你只发展了特殊阶层，发展了掌握权力的人、靠近权力的人，你发展起来了、你生存好了，而远离权力的人，既没有发展好、也没有生存好。所以它这种生存权、发展权是极度的不公平，它这样的概念，完全是为共产党的既得利益者服务的。
主持人：刚才文昭先生谈到说有一些高干是有特供的，他可以不吃那些有毒食品，他只吃健康食品，所以对他的生存就没有威胁。但是对很多普通老百姓而言，他不得不每天到市场去买菜、买食品，那些食品如果大部分都已经是有毒的，或者说都是不健康的东西，他又不得不吃，那就危害到他的生存了。
那么我们看在这个报告中，它也谈到了食品安全的问题，但是它却没有提到人为的这种食品安全的问题，比如说像前一段“三鹿奶粉”事件，还有很多各种各样在食品中作假、使毒的这种事情都没有提到，也没有提到这方面跟人权有关的问题，这次它为什么避重就轻呢？
王军涛：讲到权利，我现在还要回到一个基本概念上来，权利和责任还有义务不一样在哪儿呢？“权利”就是我有这个权利，我可以做、我也可以不做的权利；“责任”那就是说你就得应该做，从道义上你必须得义务的做，在宪法中这些东西都有严格的规定。
那么谈到“生存权”，如果一个人有生存的权利，那就得看谁威胁到他的生存。现在我们都知道，不是因为经济不发展，人民的生存的权利受到了威胁，而是由于国家滥用暴力，或者像一些黑社会，国家管理不善导致黑社会发展的话，就会威胁到人民的权利。
刚才你讲到的一些问题，也确实有威胁到人民的生存的可能性，比如健康等等这些，是威胁到了。但其实世界各国都有这样的问题，我们也可以看到在美国、在其他国家也曾揭露这些问题，比如当时在萨斯（SARS）出来的时候，那也有一些西方的专家指出来，其实艾滋病的流行也是跟美国有关系，还有些病的流行是跟法国有关系。
但是在西方民主和自由的社会中，它有一套政治的权利，它能够及时纠正它，把它揭露出来。比如说它媒体是独立的、司法是独立的，这样的话，当一个公民发现问题的时候，他可以通过媒体去呼吁；专家发现问题的时候，他可以通过媒体去呼吁，可以去走司法诉讼来保障老百姓的生存和健康权利。但是在中国你做不到这一点，为什么呢？因为执政者垄断了所有的权利，导致了人民无法维护自己的生存和发展的机会和权利。
主持人：好，明尼苏达州刘先生又来电话，我们接一下刘先生的电话，刘先生请讲。
刘先生：各位好，我是刘蔚。我刚刚谈到这个起义的办法叫作“机枪并举法”，或者叫作“武装竞选法”，到时候就是一挺机枪，一张选票。首先起义的部队一方有权指挥邻近的部队一方，因为首先起义的已经给他们提供了一个安全的后方。至于这些起义主张，我们希望13亿人每个人给5个人以上讲，形成共识，为全国军民的起义创造条件。谢谢。
主持人：好，谢谢刘先生。那陈破空先生对刘先生……
陈破空：刘先生提的这个问题，实际上就是中共最恐惧的问题，因为中共最怕的就是军队变化。所以它在最近20年、“六四”屠杀这20年大涨军费，每年以两位数大涨军费，而其中相当一部分是用来改善所谓官兵的生活，提他们的薪水，换他们的服装，让他们的福利达到最好的程度。
江泽民的时代是3年4次加薪，到了胡锦涛时代是每年加薪50％以上的幅度，今年有所谓的两会，在3月份又再次加薪50％以上。而现在军队的衣食住行都是由国家提供的，不算在工资里面，一般的士兵都可以拿一千多块钱，那么稍微当一点官的是几千块钱，再当高一点的那种少将是两万，更高的中上将那是机密。
所以它用的是北朝鲜的“先军政策”，用物质福利来收买军人，捆住这些军人，因为它非常担心刚才刘蔚先生所说的这种情况出现，所以收买军人。缅甸用的是用40万军人控制40万僧侣，北朝鲜用111万军人控制2,300万民众，中共是用全副武装的4百多万军警和几千万的线民、特务、便衣，大街小巷都是武装到牙齿这种便衣，还有7千万党员来控制13亿人民。
所以在这种情况下，共产党的资源分配……你看今年有经济危机，而台湾也没有台独问题了，但它还是狂增军费，它主要的目的就是把资源倾斜到军队去，使军队真正成为它的党卫军。就像邓小平在89六四的时候，他意外的发现军队还是听他的，是合格的，军队还能对付人民。
所以在这种时候，刘蔚先生所讲的正是击中了共产党的要害。因为这些兵都是人民的子弟兵，都是来自于人民的士兵，如果有更多人向这些士兵讲清中国这些道理，讲清中国的前途，讲清人民真正的生存状况，如果这些士兵的心变了，那么物质是无法收买的。这个东西是非常重要的，当然也是非常艰苦的工作，不容易。
主持人：那么再谈到“国家人权行动计划”这个报告，我们知道现在“4.25”、法轮功上万人大上访的日子马上就到了，还有六四也马上就要到了。最近我们看到越来越多的民运人士、法轮功学员，还有一些维权人士、信仰人士被中共不断的抓捕、监禁，或者被监视的人越来越多。那为什么在这个人权报告中，这么严重的人权侵权没有被提及呢？
王军涛：这件事还是我说的，其实它是个国家人权“宣传”计划，为了宣传它的人权有多好。再一个呢，它把一些国际社会反应比较大的问题提出来，表示它首先要解决这些问题，但又不承认有这些问题，然后搞一个说是最好的时机，而且说它其实已经把普遍原则和中国国情结合了，但是它还是要再做这么多事，好像它在锦上添花似的。
主持人：而且这些都是国际在关注的问题，是大家都知道的问题，是摆在眼前的问题，在桌面上的的问题，它已经盖不住了的问题。
王军涛：它是这样的，它不承认有这些问题。我觉得中国政府的逻辑非常霸道，比如对“六四”的镇压，它说是一小撮有组织、有计划、有阴谋要颠覆我们政府的；法轮功说他是邪教，不承认这些人有他的基本权利，它不承认这一点。
所以这个国家人权行动计划，我刚才说，要是在西方自由民主国家，要提这样一个行动计划，首先要列举社会最关注、最强烈的问题，在这个领域中最坏的问题，把案例摆出来，然后针对这个案例制订措施，怎么去解决它，这样才能让人民相信。你要投入多少钱，多少人力，有多少措施？如果有谁违背了它，要给予什么惩罚？
但是所有这些都没有的时候，它还要叫行动计划，其实就是个宣传计划。然后它还说我没有这些问题，我做的已经非常好了。那我觉得这就不是锦上添花，这是画蛇添足了，现在你已经是蛇了，又搞这么一个计划，你不是再添个脚在上头吗？所以它本身是很矛盾的。
你刚才说的要害，说它有这么多的问题，为什么不在这个“行动计划”中谈呢？如果要在西方自由民主国家中，比如说美国当初在搞人权的时候，关于黑人的种族歧视问题，它会把三K党等等这些罪行列出来，那国家就通过司法采取种种的措施，因为它有宪法的限制，政府、总统要采取什么方式，推动参众两院去立法。它有很具体的，包括从游说到司法部采取什么措施，投入多少钱，加强多少警察，这些方面它要做很多。最后拿到了这个东西，美国公民还不敢、还在那儿讨论，第一、有些人说，我们该花这么多钱吗？就开始争论。第二、有的人说，这样这个钱是不是不够，还不能解决问题？在争论。
但是中国政府这个东西呢，还真没有专家提批评意见，这个东西要我们看，连个常识的概念都没有。连个常识、水准都没有的话，那中国花了那么多钱，养了那么多的专家，为什么没有人提出批评？所以，这就可以看出来，你说的这些问题，正是它们刻意要掩盖的问题。
它人权如果很好的话，干嘛还要搞个计划？显然它知道国际社会对这个东西谴责比较多，中国老百姓不满意，国际社会也不满意，所以它要用这个东西，想来就跟弄“和谐社会”一样，这是忽悠人民的。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】“国家人权行动计划”可信吗？(1)
视频：【热点互动】“国家人权行动计划”可信吗？(2)
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