【大纪元5月25日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目、热线直播节目。前中共总书记赵紫阳生前最后的秘密录音，最近被集结成书，中文书名叫《改革历程》，英文的书名叫《Prisoner of the State》即《国家囚徒》。这本书在5月19日在香港和美国分别以中文和英文发行，书一上市马上被抢购一空，引起轰动。
这本书让人重新思考，到底中国改革开放的总设计师是谁？谁又是六四屠杀的凶手？在中共体制的内部，用良心会付出什么样的代价？中共所说的改革到底实质上能不能走出一步？
今天我们是热线直播的节目，欢迎打我们的热线号码发表您的意见。热线号码是：6465192879；中国大陆的免费号码是：4007087995再拨8991160297；您也可以通过Skype和我们连系，Skype地址是RDHD2008。那我们首先看一下赵紫阳这个秘密录音的一些情况。
（影音播放）
记者：这批30小时的自传录音是赵紫阳遭中共当局软禁时秘密录制的。在摘录的录音片段中，赵赞扬西方民主，谴责军队镇压抗议。当时军队已推进到长安街向抗议人士和旁观者开枪。赵紫阳在录音带里说：
“6月3日夜，我正同家人在院子里乘凉，听到街上有密集的枪声。实际上历史震惊的悲剧啊，终于不可避免的发生了。说这场动乱的目的是要颠覆共和国，是要推翻共产党，在这方面又有什么材料？我当时就说多少人是要我们改正错误，而不是要根本上推翻我们的制度。这么多年过去了，谁听说得到什么材料？究竟是我说的对还是他们说的对？”
（播放完毕）
主持人：各位观众，刚才您所听到和看到的是前中共总书记赵紫阳在他生前的秘密录音。这些录音最近被集结成书，中文叫做《改革历程》，英文名叫《Prisoner of the State》《国家囚徒》。那么今天我们就此来谈一下“从赵紫阳看中共与良心”，欢迎您打我们的热线号码发表高见，热线号码是6465192879。首先向各位介绍今天的两位来宾，这位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生。李博士您好。
李天笑：主持人好。
主持人：那另外一位是资深时事评论家陈破空先生。陈先生您好。
陈破空：主持人您好。
主持人：我们首先请陈破空先生跟我们观众朋友介绍一下，赵紫阳主要的回忆和录音以及出书的主要内容是什么？
陈破空：这本书是《改革历程》或者《国家囚徒》，是根据赵紫阳生前最后一批秘密录音所整理的一本书。这个秘密录音共30个小时，是赵紫阳生前留给国家、留给人民的一个珍贵的财富。以前曾经出版一个叫《赵紫阳软禁中的谈话》，那是他周边的人探望他的一个谈话，那么这次他的秘密录音，看来他深怕那个谈话不能保护下来，所以又留了秘密录音来为历史做见证，这个秘密录音共30小时，整理成了这本书。同时据说还有一些他留下的文字材料，现在还不知下落。
赵紫阳本着对国家负责，对民众负责、对世界负责的这么一个高度的责任感，留下了这些珍贵的材料。这个材料叙述了改革的艰辛，也揭示了六四的一些秘闻。比如在改革中的一些东西，他首次指出邓小平只是支持改革，支持经济改革，他暗示他并不是总设计师。
而说邓小平是改革开放的总设计师，这个提法实际上最早是赵紫阳的秘书鲍彤提出来的，鲍彤这样提，主要是表现赵紫阳对邓小平的一个礼数。但事实上关于改革开放的一些具体的总体思路，像“大进大出”、“以出口带动中国经济发展”的中国模式；还有农村经济改革“联产承包责任制”的模式，还有什么受阻于初级阶段的提法，还有中国特色的社会主义的提法，这些实际上都是赵紫阳提出来的，而不是邓小平提出来的。
所以这是一个对历史的反思。另外提到了六四，他一针见血的指出，邓小平是说了算的人，邓小平是拍板的人，是唯一拍板六四镇压的人，没有什么政治局什么投票讨论那些东西，邓小平拍板来进行六四屠杀。
另外，他还提到了最重要的一点，他提到说，对比了各国政治，他发现这些军人专政也好、君主专政也好、无产阶级专政也好，还有法西斯专政也好，多数退出了历史舞台，而西方的民主、议会民主制却生命力最强。所以他就指出，如果中国不实行西方的议会民主制，就无法杜绝腐败、无法降低贫富差距，无法解决中国的根本问题。这些都是赵紫阳生前一再努力所留给世人的非常珍贵的财富。
主持人：赵紫阳一直是大家比较关注的人物，因为在六四的时候他是比较支持学生，而且坚持不向学生开枪，最后被软禁16年，直到他去世。那么这本书出来之后，在各界引起什么样的反应呢？
李天笑：到目前为止，在国内基本上中共当局没有任何回应。而中共新闻总署现在已经在回应这书，就说这本书是在国外发表的，回国内会查禁，也就是说不可能在国内市场上以任何形式发行。所以就国内来说，这本书老百姓当然看不到。在网上，有机会上网的通过国外渠道能看到一些报导。
据当时赵紫阳的助手鲍彤说，中共方面采取这样的封锁方式，实际上它是胆战心惊，也就是心虚的表现，因为他们害怕赵紫阳揭六四的真相，害怕再一次被揭示出来。但是在国外就完全不一样，跟国内冷寂的场面相比呢，国外是引起了相当大的震动。
今天上午我特别到中国城看了一下，在所有的报摊上，因为动向杂志简要摘录了赵紫阳这个录音的片段以及文字记载的片段，结果全部售完，买不到。那么香港发布这本书以后，香港、台湾媒体都做了大量的报导。美国的主流媒体像纽约时报还有华盛顿邮报，还有其它的主流媒体也都做了报导，华盛顿邮报和纽约时报的报导甚至大量的从英文书里撷取摘要。
那么这说明什么呢？第一就是赵紫阳这本书是中共最高领导人以自叙的方式来说明中共的内幕、权斗的内幕以及当时六四的真相等等，第一次填补了这个空白。我们看到现在也发表了很多其它的书，这几年据说有二十多本这样的书，今年也有好几本这样的书发表，但赵紫阳这本书有他不可替代的影响和作用，因为他是近距离的，而且叙述的是最高的、上面的斗争的情况以及跟学生的关系等等。
还有一个，对于以前发表的史实，赵紫阳说他可以进行对照。那么美国方面的专家包括哈佛大学的专家都认为，作为历史史料来说，这个作用是非常深远的。那现实意义就更不用说了，因为中共目前面临深刻的危机，有5千万党员、团员、少先队员在退出中共和它的附属组织。在这种情况下，赵紫阳当时对待学生的方式，他跟中共对待人民的不同的见解，和已经跟中共决裂的立场，这对今天的中国领导人还有中国的干部、党员来说，都有一定的借鉴作用。
主持人：那我们知道，最近有很多类似的书出版，当然也不一定就这两年啦，比如最早的时候李志绥写的《毛泽东私人医生回忆录》，然后最近又出来张戎写的《毛泽东：鲜为人知的故事》，这也是比较火热的。那您觉得赵紫阳的秘密谈话这本书跟那些书相比较，为什么会引起这么大轰动，有什么不同之处呢？
陈破空：这是一个独一无二的书。因为这本书是中共最高领导人经历了中国改革开放的关键时刻，当过总理、当过总书记的人亲自的回忆，他是独一无二的，就像李博士讲的是无法替代的。
另外一点，它是一个原始的材料，他把一个在软禁中的老人的声音员原原本本的讲出来，后来出版社根据他的原声整理成中文或英文，不增不减，就是反映原始材料，所以尤其珍贵，而且是赵紫阳本人的声音，他的声音和他的材料将在历史上留下浓墨重彩的一笔。
主持人：那我们知道，89年六四屠杀已经20周年了。您刚刚也谈了，现在中共试图封锁这本书的主要内容，甚至不让大家看到这本书。您觉得它能不能封得住？另外，它封不住的话，很多人了解了六四真相，那在20周年纪念日的时候，他们会做些什么呢？
李天笑：肯定是封不住的。首先现在网络非常发达，通过各种破网软件，中国有能力上网的人都能得到这本书的摘要和报导。至于这本书，我想中国跟香港的关系非常紧密，所以很多人到香港游旅或者是到北美或到其他地方都能够得到这本书，我想逐渐的会在中国流行起来。
这段历史在中国人心目中是不能够被抹煞的，六四血案在多少人的心里都是一个深深的伤痕，而这个伤痕由这本书激起来以后，对中共来说是一个致命的挑战，所以它要千方百计禁这本书。
我想在六四到来之前，这本书还有其它一些书的发表，都会进一步加深人们对中共的认识，对中共的屠城和六四血案将会有更清醒的认识，这样的话，对中国的历史，对民众今天怎么对待中共政权都会有很大的帮助。
主持人：那说到89年的学生运动、一个全民的运动，很多人都不会忘记，尤其是当时北京的学生还有市民都不会忘记，因为很多人说这是北京城第一次溅血。当年共产党占领北京的时候，傅作义把北京让出来，所以没有真刀真枪出血的情况发生。那这次很多人失去了生命，而且北京就像一个战场一样。现在20年过去了，大家还记得当时邓小平说的一句话：“杀20万人，保20年的稳定”。您觉得他这样说有道理吗？
陈破空：邓小平说：“杀20万人，保20年稳定。”很多人都已经明白他这个意思，他不是为了保持国家的稳定，而是为了保持政权的稳定。因为就在这20年中，中共政府所称的“群体性事件”，也就是民众抗争事件不是越来越少而是越来越多。也就是说从社会和国家的角度来讲，不是越来越稳定而是越来越不稳定，这是显而易见的，但是中共采取了所有的措施来保持它政权的稳定，它的政权还在那里。所以邓小平的话指的是政权的稳定。
另外，人们还应该注意到，邓小平这里面还有一层涵义，这是他非常自私的一个个人愿望：他要保20年稳定。他那个时候85岁了，他希望让他安度晚年。邓小平的确安度了晚年，但是他安度晚年的时候，成千上万的年轻人失去了他们的生命，就在他安度晚年的时候，成千上万的人被投入了牢狱，有那么多的弱势群体被迫害。
他就是这样的安度了晚年，把自己的幸福建立在别人的痛苦之上，甚至建立在年轻人的流血和断头之上。像我们最近看到六四的伤残者方政，双腿被碾断，邓小平的所谓安度晚年，他所谓政权的稳定就是建立在这样一个基础之上，那是非常自私的一个说法。
主持人：像他这种说法，刚才陈先生说那是一个非常自私的说法，但是现在仍然有些人是认同那种说法的，而且我们看到现在中国社会这样的现象仍然在发生，如果你有任何事情不跟政府保持一致的话，很可能又发生像汕尾这样的杀人事件，那您怎么看呢？
李天笑：我想这个问题不单单是一个政权的稳定，也不单单是一个社会的稳定，实际上邓小平是要保住共产党的统治，保共产党统治的稳定，这是它一个非常关键的问题。当然他自己也有他自私的一面，就是他活着的时候社会不要动乱。我想这是很重要的一方面。
还有一个，他是借用“杀20万人，保20年的稳定”来阻止当时的社会进步发展，因为当改革到了政治改革的关头的时候，他实际上是阻断了中国政治进步的趋势。那么在这之后就进入了非常黑暗的、专制的江泽民时代，发生了中国历史上从来没有过的，对法轮功学员空前的镇压和血腥迫害，至今还在进行。所以邓小平也是有责任的，那是有延续性的。
还有一个，我们今天可以看到，当时是要反贪污、反腐败，赵紫阳提出要站在学生这一面，站在良知的一面来支持人民，而这种良知、道德实际上也受到了重大的打击。因为随后我们看到，虽然经济发展起来了，但随之发展起来的是贫富不均和各种各样用钱来衡量一切的道德腐败，和所谓的“西门庆文化”，官员包二奶现象比比皆是。
最近的邓玉娇事件，触动了每一个人的心，但是反过来，这件事情也让很多人从中看清了中共的真相，中共实际上是非常残暴的政权，对人民、对国家是毫不负责任的。它为了一党的私利，为了自己的统治稳定可以大开杀戒，可以用坦克来碾学生，可以置这么多年轻的生命于不顾，所以这也是一种反作用。
主持人：不过这也是很多人无法理解的事，比如对美国社会或者是对任何一个比较健康的社会来说，如果老百姓给政府提出一些批评建议或要求的话，那只能促使你政府改的更好，而且我们刚才也看到了赵紫阳在他的录音中说，学生只是让我们改正错误，并没有提出要推翻共产党要推翻这个国家。人家本来是好心要求它改正错误，为什么共产党却大开杀戒呢？
陈破空：赵紫阳说的很对，的确，当初我在广州，我也是六四运动的参与者、组织者和领导者之一，也为此坐牢。包括我在内，我们非常清楚，当初根本没有想到要推翻共产党、推翻它的社会主义制度，没有想到这些东西。只是觉得要政治改革，要实现民主，要逐渐在经济改革的基础之上，让社会更公平，要反腐败，打倒贪官及“打倒官倒”这些。
事实上由于邓小平这样大开杀戒，因为它不是一个民选政府，它只是一个自封的政府，它不代表民意，当民意顺从他的呼声，发出“小平你好”的时候，他就非常高兴，就觉得跟大家是一起的，是什么中国人民的儿子。当大家说要打倒邓小平，甚至要邓小平下台的时候，他就暴跳如雷，就不得了了，就要大开杀戒了。
这证明它跟人民是对立的，它不是一个民选的政府。而且这里面我必须补充一点，邓小平说了一句话，什么“杀20万人，保20年的稳定”，这话非常类似法国国王路易十四的一句臭名昭著的名言：“任我生前荣华富贵，我死后，哪怕它洪水滔天”。邓小平内心深处就是这样的想法，他就是觉得他不要再折腾了，他老了，他想安度晚年了，如果他再年轻20岁，年轻40岁，可能不会是这么一个想法。
而这种自私的想法和赵紫阳的境界刚好形成对照，我们看这个回忆录、秘密录音这本书里面，赵紫阳的境界是什么？赵紫阳说，我绝不想当一个对人民开枪的总书记，所以赵紫阳的境界和邓小平的境界是天壤之别，是两重对照。
所以就可以看出，尽管赵紫阳是总书记也是共产党领导人，邓小平是所谓军委主席也是共产党领导人，但是两人却有良心的不同。赵紫阳的良心是出污泥而不染，而邓小平是沉痾染疾在身，是共产党的厚黑学，集厚黑学之大成的一个恶贯满盈的人。所以这两人两种境界的对照，良心的对照，将在历史上留下一个很引人注目的惊叹号。
主持人：您说到良心和境界，我们知道共产党从它建党一直到1949年，再到现在，共产党有很多它自己内部的运动，还发起人民运动。在这过程中，在中共内部也不是没有有良心的党员，但很多人迫于压力或有各种各样的原因，他们没办法坚持自己的良心，很多人都做过违心的事，说过违心的话。那您怎么看赵紫阳能够像陈破空先生谈到的，说我绝不做一个向人民开枪的总书记呢？
李天笑：我想首先赵紫阳有一个基本的良知，也就是他的道德底线。比如在最重大的时刻，是不是杀人？是不是大规模的杀人？是不是杀年轻的学生？在这一点上赵紫阳是绝不退让的。他跟家人召开家庭会议的时候说的非常明白，说：我现在在这个位子上，这件事情我是绝对不做的。这就是个大是大非的问题，在重大的历史关头，在杀不杀人，在对待人民的立场上，我觉得他是非常坚定的。在这点来说，他没有丧失道德底线而且坚持了作为一个人的基本良知，这点非常重要。
再有一个，他在权力、利益和在人民的利益之间，他做了一个正确的选择。如果这个时候他要保住他总书记的位子，或是他要在党内继续保持他的地位的话，他可以做出妥协，但是他没有。他觉得他要跟人民站在一起，要跟天安门广场的学生站在一起，虽然去的晚了，但是他要表达自己对同学的同情心和支持，这是一个。
再有一个，从他在六四前、六四中及六四后里面，可以看出来他跟共产党镇压学生的做法是完全对立的，从某种意义上讲，应该说他是同共产党决裂了。所以有一个对他的指责说他是“分裂党”，其实他不会分裂党，因为你分裂党你就是把共产党一部分人拉出去，分裂成共产党的另一部分。他不是这个意思。
如果说他真的跟共产党之间有分界线的话，那只能说他决裂了共产党，当然他最后并没有走出共产党，但是已经到了临界点，我想这对他是一个很重要的评价。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动直播】从赵紫阳看中共与良心（1）
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视频：【热点互动直播】从赵紫阳看中共与良心（2）(http://www.dajiyuan.com)
