【大纪元6月30日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们看到在西方媒体的报导中，很多都把当年的六四事件和这次伊朗民众的抗议选举舞弊事件连在一起，您觉得这两个事件有何可比之处？
李天笑：我觉得有相似之处也有不同之处，刚刚陈先生也讲到了一些。首先类似之处是，中国和伊朗都有一个在国家权力之上的太上皇，中国当时是邓小平，他是幕后的决策人之一，六四时，他把赵紫阳废了，然后以几十万大军来镇压学生；在伊朗的话，我们看到，哈梅内伊就是超越宪法之上的所谓伊斯兰的最高领袖，他实际上是超越宪法。按照现在伊朗政体，它尽管有总统，但总统只不过是实行伊斯兰教教旨的一个工具而已，它有一个专家委员会选出最高领袖，最高领袖对国家的一切重大决策有最后的发言权，这点跟中国当时的情况有相似之处。
另外，不同的地方就是中国还是一党专政，到现在为止仍然是共产党一党的天下，但是伊朗在这次选举当中，确实有不同的政党，他们可以组党，所以这次参加选举的候选人有四百七十多名大概近五百名，最后选定4名。而它有一个专制组织，这个机构叫“宪法监督委员会”，这不是选举出来的，是最高领袖任命的。它这种民主跟伊斯兰这个宗教结合在一起，就是我们所讲的“政教合一”，这点来说是跟中国不同的地方，也有点相同的地方。
还有一点，表面上看伊朗它是民主，实际上它的民主受到了伊斯兰这种东西的制约，但它表面上还有民主存在，比方民众严重提出抗议以后，宪法监督委员会不得不进行定额的、少量的抽样调查，发现大概有50个城市的票数有作弊的现象，以致于有三百多万张票是多出来的。
这在中国是没有的，中国虽然有基层选举，当然这不涉及到政权的问题，但是这当中也是黑幕重重，它从来不公布到底谁选上，谁没选上，而且其中起主导作用的是当地的党组织。比如在太石村的选举当中，一旦稍微出现了民主因素的话，那共产党绝对不允许，它要把它扼杀在萌芽之中。所以说从这几点来看，伊朗这种非常有限度的民主，在很大程度上仍然超过了现在中国的专制制度。
主持人：好，各位观众朋友，伊朗的总统大选舞弊引起了大规模的警民冲突，至今已经持续了两个星期。今天我们的话题是“伊朗的局势焦点何在？”欢迎您拨打我们的热线号码发表您的高见，热线号码是6465192879，您也可以通过skype和我们连系。Skype地址是RDHD2008。我们还有一个中国大陆的免费号码，免费号码是4007087995再拨8991160297。
刚才我们把六四和伊朗现在这个选举抗议活动做一个比较，您觉得从当局对民众的镇压来看，这种镇压方式还有死亡人数，这两个有什么好比较的吗？
陈破空：事实上，20年前中国发生的89民运和今天伊朗所发生的这个民众抗议，20年前中国所发生的六四屠杀和今天在伊朗所发生的对伊朗民众的武力镇压，这两者还有很多可比之处。
其中一个重要的可比之处是，当初中国（至今也是）是一党专制的独裁国家，而中国民众所发出的诉求是非常基本的，一个是争取最基本的民主权利，另一个是要求对政府官员的腐败进行监督。那么今天伊朗相对来说是一个民主国家，尽管这个民主被置于伊斯兰教规之下，受到一定的限制，是半民主的，是不完整的民主，但也有一人一票的选举制度。而伊朗人民的诉求是要求选举公正，另外一个诉求是希望伊朗成为更自由更开放的社会，这是诉求的不同和制度性质不一样。
另外还有一个不一样，当初中国人是极其的温和，在中共军队进行屠城前根本没有发生任何警民冲突，学生和市民都非常克制，北京城市一片文明的气派，连小偷都被感动得罢偷了。而今天的伊朗不一样，伊朗民众相对的显得比较激烈，跟警察发生了正面冲突，互相撕打和扭打，警察用水枪和催泪瓦斯，民众用石块还击，而这个在中国屠城前是没有出现的。
另外一个不一样的是最高领导人，两国都有一个太上皇，刚刚李博士也讲到了，当时中共最高领导人是邓小平，他超越宪法、超越党章，他这个地位是党内的约定俗成，是一个潜规则，不符合宪法也不符合党章，他的作用是垂帘听政，是私属政治的最高地位，完全是不合法的。那么伊朗的情况是1979年发生了所谓伊斯兰革命之后，它设立的是一个伊斯兰教的民主国家，是政教合一的国家，它的制度规定最高领袖就是宗教领袖，凌驾于总统，凌驾于政府之上，这个最高领袖可以决定国家的内外方针还有很多大事情。
当初最早的宗教领袖是何梅尼，他是革命的领导者，何梅尼死去之后，哈梅内伊成了最高领导人，那么伊朗总统和总理或者其他职务，他们的权威都远远不如最高领导人，这个最高领导人是伊朗的所谓神权政治，是政教合一这个体制所决定的，这在它的法规上看上去是合法的，所以和邓小平的情况不太一样，这是一个。
那么由于情况不一样，邓小平是由潜规则所决定的，所以邓小平可以不守党章，不守宪法，可以恣意妄为。但是哈梅内伊还有所顾忌，他还要发表一下电视讲话，他第一次出来表态力挺内贾德，第二次出来表态，说同意追查选举中的违规行为，第三又出来表态说选举是合法的，是不可推翻的，警告民众不得抗议，他有一系列这样的动作。
另外也涉及到镇压的方式不一样，当时邓小平的镇压是调集正规军的1/3，三十多万的军队全副武装，用坦克和机关枪对付手无寸铁的学生和市民，制造的是北京城的屠城，是整个城市的屠城行为，导致了大量的民众和学生的死亡，这个死亡数字至今是个谜，中共当局保守的公布是三百多人，但是民间的组织认为至少有几千人，有的认为有几万人，因为6月3日、6月4日，那是一个大规模的屠城行为，说死几百个是说不过去的。
那么伊朗目前是没有出动正规军，出动的是所谓的人民卫队、民兵组织，还有所谓保安部队。这个民兵组织是臭名昭著的，是为了维护这个神权政治，神出鬼没的一个半明半暗的组织，而革命卫队更是一个非正规的，因为他们是跟随何梅尼出来的一个怪胎，至于保安部队就稍微正规一点，就是所谓的警察，维护秩序的，他们用这样的系统来对付民众。
他们多数是用水枪和催泪瓦斯，这个手段是比中共来的要温和一点，但是另一方面，他们支使民兵在暗处打暗枪，打死打伤这些抗议人士。目前关于伊朗的死亡数字，保守的估计有17个人被打死。而那个尼妲，就是感动了整个伊朗和整个世界的27岁女青年、女研究生被打死的画面，她就是被民兵组织射杀的。
那么还有一个数字是估计至少应该死了几十人，这是民众的反应，另外最大的估计是150人，这是最大的统计但没有得到完全的证实，说可能有150人，这样的死亡数字跟它的镇压方式来对比，完全比不上20年前的中共政权对手无寸铁的民众的那种镇压，相对之下，中共政权的凶残野蛮和黑暗那是远远超过伊朗现在这个神权统治集团。
主持人：刚刚李天笑博士谈到它现在这个政权的一些特点，那我们看到，不管怎么样，它还是有墨沙维﹙MirHosseinMousavi﹚这个反对派和其他的反对派，那么在伊朗的政局中，不同的反对派也好或者是不同的政治力量也好，他们有什么样的诉求或纲领？
李天笑：就这次的选举当中，主要是内贾德和墨沙维，实际上还有另外两个候选人，但他们的主张基本上是站在改革派墨沙维那边的。那么内贾德主要的政治主张是提倡所谓的清廉反腐败，同时要把石油的收入分给中下层，特别是农村的或者是城市的贫民。另外，他主张跟美国进行强硬对抗，发展核武，用核武来取得伊朗在国际事务当中的地位。
而墨沙维的特长是处理经济，因为他是在哈梅内伊也就是伊朗第三位总统底下当总理的，他的特长就是怎么用经济的方式来使伊朗发展起来，因此他这次提出的口号就是要把通货膨胀率的百分比降低到个位数（现在是两位数）。另外，他要加强对私人部门的投资，也就是通过发展自由经济来振兴伊朗，提高人民的生活水平。还有一点，他在国际上主张跟西方进行缓和的关系，也就是在核武问题上或者在核计划方面可能跟西方达成某种协商或对话，用这种方式来对待这个问题。
所以以双方来说，主要还是在整个伊斯兰政体之下有不同政策的要求，那么今天题目正好是“伊朗的局势焦点何在？”很多人认为真正焦点好像是在政体之下两种不同派别的政策之争，实际上不是的。我觉得很主要的一点是什么呢？按照伊朗现在这个伊斯兰政体，它的神权领袖和它的伊斯兰教旨具有压倒一切的统治地位，也就是说当哈梅内伊出来说内贾德已经胜了，从宗教上来讲他胜了，那应该他就胜了。
但是人民进行反抗、抗议示威，要求的是什么呢？你现在不是说要进行选举吗？一人一票嘛，那现在如果有舞弊的现象，真正的得选胜者应该是墨沙维的话，那就应该按照选举规则，按照宪政的规则来处理这个事情。那么也就是说实际上是宪政和宗教之间产生了冲突，宪政的要求超出伊斯兰政教合一的这么一个政体的外壳，所以真正的焦点是在这儿。
主持人：嗯，我们现在有观众朋友在线上，我们接一下加州贾先生的电话，贾先生请讲。
贾先生：主持人好，嘉宾好。伊朗现在这个大选问题，关键不是在谁的选票多少，主要是应该看选举的程序对不对，如果程序里面有错、有舞弊的话，那不管结果是谁多了多少，少了多少，那都是无效的，程序在法律上是优于结果，这个是世界公认的。所以我觉得伊朗主要应该集中在它这个程序上，是不是营私舞弊了，是不是在程序上正确，程序上只要有一点儿不正确，那么结果都不应该存在。就像以前美国辛普森案一样，取证的程序上有错，那结果就不能判，这是一个。
再一个就是伊朗跟中国的选举比啊，根本没有可比性，刚才你们放的短片也简单的说了，中国95%以上的人呢，这一辈子都没见过选票是什么样，那它一会这个选举、那个选上，那是怎么一回事？纯粹是在玩弄选举！
要说跟六四比这个事儿，中国政府在六四上有好些见不得人的事情，一个就是在6月3日晚上，它调来十几卡车首都钢铁工人，戴了安全帽，拿着棒子，但是呢还没有走到天安门广场，在阜城门外就被群众截下来了。前面有3、4辆小吉普也被烧了，群众们把他们围在那个地方，让他们几个小时也到不了天安门广场，它十几卡车的工人，准备拿棒子去打，这是一个问题。
还有呢，就是在5月某日的时候，说有一个小吉普车翻车了，里面倒下来三、四百把菜刀，这个大家都知道的，说准备造反了，拿菜刀造反，它是为此制造借口。还有一个事情就是全首都的交通警察，在5月份的某天，大概5月下旬，全都下岗了，这就是想制造混乱，找一个借口让军队进去镇压，但是那些学生维持交通秩序维持的非常好，这个借口它没找到。
而且更可恶的是什么呢？在5月下旬，地铁也停驶了一天，谁能把地铁挡住呢，这都是为了制造混乱，可见它这个手法卑鄙至极，比伊朗政府有过之而无不及。要说可比呢，跟谁可比？可以跟北朝鲜比，北朝鲜是老的把政权交给儿子，儿子准备交给孙子。那么中国呢是把这个政权交给儿子集团，儿子集团又准备把政权给孙子集团，当然里面不排除有一两个例外，为了他们掌握政权的顺利，现在呢已先把90%以上的财富顺利的转移到儿子集团、孙子集团手中。
主持人：好，谢谢这位贾先生，我们来回应一下刚才贾先生所说的观点，陈先生。
陈破空：贾先生刚才举了六四的一些例子，比如他说中共让交通警察下岗来制造混乱，或者让地铁停驶来制造混乱，还有这些钢铁工人的作为，甚至是扔菜刀、扔枪来制造混乱。这就说明当初中共诬蔑说搞民主就会引起动乱，所以它是为了稳定，恰恰相反，不是人民在制造混乱，而是中共本身在制造混乱，制造动乱，这是一个。
另外，中共不仅在北京这样做，它在拉萨，在西藏也这样做，它当年在西藏用特务大队来制造打砸抢烧杀，然后挑起西藏的暴力对抗。同样它去年在西藏也是这么个做法，用中共的特务大队来制造打砸抢烧杀，然后嫁祸于藏人。所以事实上我们可以看到，中国所谓动乱所谓不稳定因素是来自于中共，而不是来自于人民，这是一个，贾先生说的非常对。
另外一点，贾先生讲了伊朗的选举，说程序不对结果就不对，的确是这样。反对派指控有170个选区统计出来的票数超过了选举的票数，而宪法监护委员会也承认至少有50个区存在这样的情况，那全国有366的选区，有50个区存在这样的情况，而且宪法监护委员会也承认有三百多万选票存在这样的问题。
那么尽管他说有50个选区存在这样的情况，有三百万人存在这样的情况，但不足以推翻选举结果。这话是说不过去的，因为你至少有这个舞弊了，你承认有这样的不完美，承认有这样的错误，那这个选举就应该被推翻，应该推倒重来的，况且在这个选举里面，反对派提出646项指控，如果这646项指控一一去调查结论的话，我想这个选举是完全可以推倒重来的。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动直播】伊朗局势的焦点何在？(1)
视频：【热点互动直播】伊朗局势的焦点何在？(2)
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