【大纪元6月4日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》直播节目，今天是《新唐人》“六四”20周年血案的特别节目。在20年前的天安门广场上，学子们要求改革的情绪高张，震动了中共上下。
但是这件震惊全世界的事，中共居然动用了坦克车与机关枪对这些手无寸铁的学生，进行血腥的镇压，让这场“六四”的民主运动在学生的血泊中，以失败收场。首先要代表《热点互动》节目以及《新唐人》对于所有在六四中罹难的这些朋友们，致上我们的哀悼之意。
另外我们要在节目分析一下六四20年以来，有哪些事情值得我们分析讨论，给我们一个什么样的启示。首先为各位介绍一下现场两位资深评论员，第一位是纽约城市大学陈志飞博士，陈志飞您好！第二位是横河先生，横河您好！
六四已经20年过去了，每一年大家都在纪念，但是在大陆有很多年轻的一辈，他们不晓得六四。经过20年以后我们来看一下短片，中国共产党是用什样的方法让20年前发生在北京的事情，不到20年的时间，北京大学的学生他们对于这个事件已经不了解了？我们看一段美国公共电视网 PBS（Public Broadcasting Service）对北京大学几位同学做的访问片段。对于当时天安门广场的一些照片，要他们看看这是什么，请他们回答。这4位都是北京大学的学生。
（影片播放）
学生甲：从这张图上，这个装备，不太清楚这是一个什么样的场合，也许是阅兵，或者其他什么东西。这是我自己的想像，不是很清楚。
学生乙：我看不出来。
学生丙：可能是艺术创作。
（影片播放结束）
主持人：这段影片只是显示出来PBS对于北京大学一些学生做的访问。我们从这里面想要看出来一点，中共对于这件事情，一部坦克车前面站着一个人，那是当时震惊全世界非常轰动的一张照片，但是这些北大的学生他们在20年不到的时间，他们对这些东西一无所知，当然很可能他们基于恐惧不敢讲，或等等其他原因。
因为很多人对这件历史见证过了，都了解，可是很多人还不知道。陈教授是不是可以大概讲一下，六四发生的时候是几个运动叠起来的。
陈志飞：六四是80年代末，中国对外开放，造成民主思潮涌动的一个顶峰，因为从86年开始，87年一直到89年都有更迭的学生运动，每次浪潮高过前一浪，只是到六四造成屠城运动事件。前两次都没有造成大的影响，但是影响也是越来越大。
第一次没有直接的影响，第二次87年学生运动，造成当时中共领导人胡耀邦的下台，最后一次89年的学生运动，不但造成赵紫阳下台，而且造成了学生、北京市民大量的伤亡。
所以从这边可以看出，它代表了那个时光中国人的一个心态，和当时的一个中国政治形势，另外还加了一个比较有意义的事件，比如说88年，在六四的前一年推出了《河殇》，也是当时中共体制之内想进行自我革新，改良的一个举措。
到了后来《河殇》的作者、推崇者都站在六四人民的这一边，也都成了中共的敌人。实际上，我当时看《河殇》的时候，是所谓中共团支部要求必须看的，可以看出当时对改革，对体制内改良的呼声是非常高的。
主持人：是，横河先生，六四的那个时代，您也是当时的见证者，可不可以请您介绍一下，第一点想要确定是六四这件事情的确存在，而且这血案是确确实实发生的。
横河：这个事情当然没有什么疑问的。六四关键的一步是人民日报“4.26社论”说的这是一个比较重大的事件，在这之前学生已经回去了，然后“4.26社论”一出来以后，我觉得当时的一个心态，很多人以这个作为标记认为给学生定性了，所以大家不能接受这一个定性，也怕秋后算账，所以开始重新上街，这是一个分界线。其实这时候是将来可能要镇压的，就是强硬派站在主导地位的一个标记。
我跟我的朋友曾经讨论过这个问题，他一直在军队里面的，当时我也在军事院校。在六四之前，他说不会开枪，我认为可能会开枪，因为我当时认为可能会开枪的根据是在这之前，总政治部下了一个“十不准”，军队里面有十项不准，其实你要是在中国的政治里边待很久的话，你一看它就有点杀气腾腾的样子。
六四这一天我不在北京，但是从现在所得到的所有证据，不管是目击者的证据，还是影片，证明六四在北京用坦克、用军队屠城这件事情是毫无疑问的，在国际上对于这一点是没有任何争议的。
主持人：我们想提出一个问题，就是我们最近看了很多网上的分析，很多90年后中国大陆的年轻学生不知道六四，很多是到国外来以后，经过一些国外的媒体，或者在中国大陆他们透过破网软件能够看到一些六四的消息，否则从官方他们是不知道的。
刚好今天三位在场，我自己在台湾，当时我们也是经过六四的这一段，我们可以说收到很多的外国影片，消息，完全都知道当时发生什么事情。
我们接着谈一下六四运动本质的事情，我想分析一下。在六四里面发生了很多可歌可泣的事情，对这些年轻的学生争取民主这种心情，我们也都很能够理解，也非常的尊重。
那么六四运动的本质到底是什么，我们看到六四里面，比如4.27北京大游行学生还打出所谓“拥护共产党”、“坚持四项基本原则”、“维护宪法尊严”，后来有学生跪着请愿，跪着递上请愿书。
到后来学生到天安门广场上进行绝食抗议，好像变成愿意以生命跟政府来换取的情势，对于情势上的转变，您能不能够分析一下六四的本质，到底中心思想在哪里？它要求的是什么？它要反对是什么？
陈志飞：接着我刚说的那个问题，它是代表那个时期，从86年开始慢慢的一潮浪一潮高的那个时代，如果把前两个学生运动归结为一般的学生要体制化，什么爱国运动，那么为什么把六四专门叫做一个民主运动呢？
有时候我也跟朋友谈，大家都知道六四失败了，六四失败了是什么结果？但你能告诉我六四成功了是什么结果呢？六四成功了，你可能去问每个人都有不同的答案。六四成功了是某某人做总统吗？是颁布什么宪法吗？是什么什么党执政吗？这个问题好像当时都没有充分的解决。
我觉得这也可以说是当时的一个不幸吧！没有给学生或者是民主派的民运人士有足够的时间，好让他们在民间广泛的传播他们的思想，真正达成社会对中共真正的认识，这也是它的客观历史的局限性，没有人能超越它。这一来也不会让六四烈士人性的辉煌，有任何一点的削弱，这一点我觉得应该是明确的。
但是从客观来讲，更多的是前两次运动的继续，也就是他敢跟共产党党内的一些人士提出改良的企图的延续，我觉得这样说才是比较妥切的，否则的话，当时根本就没有在正式场合跟中共有任何敌对的势力，没有。
刚才您也谈到了，大游行喊的也是所谓的“拥护共产党”，为什么呢？当时我记得很清楚，之前有一次公安用大轿车把学生往车子里面拉的时候，有一个女学生喊：“打倒共产党！”，这件事情没有人提起，虽然20年过去了，我记得很清楚。
所以当时对这个事情，其实内部有广泛的讨论，大家觉得在政策上、策略上是不对的。其实当时学生运动的策略是非常统一的，各地学生的口号都是统一的。我记得当时学生都在背邓小平那一段、那些话、那一段念完了以后，大家听，都是有一个核心的领导层，这个核心领导层就是广场指挥部，包括方励之这些人，他们这是统一的。
但是大家虽然步调一致，但是心中对六四的期望和目的不一致。这样就造成了表面上的一致，但是实际上的行动后来可能有一些还不是很规范，或是说外面看起来很明确。这就是为什么后来赵紫阳先生新出的那一本回忆录当中，他录音口述的回忆整理的那本书当中，他当时定性这个运动是无计划、无组织，没有具体目标的，他是这么说的。我觉得是比较中肯的。
主持人：横河先生，很多人讲，刚刚陈博士提到的，赵紫阳提出来的，就有人讲六四是一个不成熟的民主运动，所以导致了后来的失败，您对这个说法有什么样的见解？
横河：我觉得中国的情况和东欧和一些前苏联的情况有很大的差别。前苏联阵营的民主思潮，是有个连续性的，从匈牙利事件到1968年的布拉格之春，然后一直到瓦文萨的团结公会运动，它实际上是有一个连续性，而且它虽然在不同的国家出现，但实际上它都是在这个阵营内部的一种思潮，这种思潮从来没有断过。
所以它就导致了在这个89年在中国的学潮失败以后，学生运动失败以后，在东欧出现了。实际上只是在整个的民主思想，在整个的对共产主义的认识，和建立一个什么样的政权这方面，他们有相当成熟的认识。
而在中国，实际上整个的统治的严密性，在整个所谓的共产主义运动当中，是几乎没有达到这么登峰造极的。
也就是说在49年以后，它基本上把有思想的知识分子基本上都打下去了，都打掉了，而且还是有意识打的，就是别人没有提出体系的时候，故意让你提出意见的方式，只是让你提意见，还没有体系，就打下去了。
所以到89民运发生的时候，和东欧的其他国家想比较而言，它缺乏一个完整的理论体系，就是对共产党的统治有没有替代的东西，这个我觉得是中国的特殊性所造成的。
主持人：所以这整个运动，就我们总结来讲，可以说是要求共产党体制内进行的一个改革是吗？
横河：我觉得还包括党内的本身也有一部分要求在政治体制上进行改革的观点和倾向。因为共产党内当时他们有专门研究，因为改革开放很像晚清时的洋务运动，所以党内，党校，包括党校，包括最高层都在研究为什么当年洋务运动会失败。
那时候的改革开放为什么会失败？那么其实已经有人认识到是和政治体制有关系的。所以这是包括党内的一种思潮，和包括民间的一种思潮，在一个特定的情况下其实是结合起来的。
主持人：另外一个就是，我们晓得一般人提到六四会以为它的导火线是《世界经济导报》事件的发生。那么很特别的一点，在六四里面，新闻媒体，新闻界与知识界结合在一起，这是一般的说法，在这个六四里边它发生了这个作用，它是一个特别的地方。
但是我们回顾20年以来，从六四发生了以后，按照道理说，新闻媒体在事件中有它的这么样一个特殊性的话，20年来，中共或者中国里有媒体的新闻自由，它的发展情况是怎么样？它是不是应该变得更开放？那么现在实际情况是怎么样？
陈志飞：这肯定是倒退了很多了。其实横河先生也讲了，中共政权相对于东欧权来说，它是在统治手腕上更狠。举一个例子，就是刚才横河先生提到的，56年的匈牙利事件，很多中国人可能都不知道，其实匈牙利事件背后的黑手是中共。
当时苏俄都没有决心想把坦克车开进去，把纳吉的民主政权，西方承认的民主政权给它剿灭，毛泽东和周恩来一个劲儿的在催促他们，逼着他们把红军开进去，把民主的浪潮给他剿灭了。所以从中看出中共在这方面手非常狠的，而且一点余地都不留的。
从你刚才讲的媒体来讲更是这样。媒体当时和知识界都是民运的主要支持者，而且起到了唤起民心非常巨大的作用。但你再看这20年来，知识份子都已经被它收买变成犬儒，媒体就是打擦边球，基本上根本没有对它有任何正面的批评，这种退步是非常令人叹息的。
主持人：另外一个是天安门母亲们，天安门有些罹难学生的母亲，包括丁子霖这些受害的家长组成了一个对中共而言的压力团体，她们跟中共在谈，每年她们希望要能平反这个事情，或有达到一个和解的问题。首先她们先要求真相，大家都要求六四真相。
横河先生您是不是可以分析一下，20年以来我们在看到中共对六四的这个事情，不管是讲真相也好，或是把这事情让大家接受，这方面您看到了什么？
横河：这个问题我们从另一个角度来说。就中共在处理这类事件当中，它是非常不理性的，而且非常不人性的。就是说六四它已经巩固了政权了，而且它巩固了它的政权以后，在很长这段时间之内，它也成功的把不同的意见，甚至把六四这段历史也抹掉了，相当多新成长起来的人并不清楚。
事实上六四在这个问题上，对中共现在的统治并不造成威胁了，但是就在这种情况下，它对六四参与者或者甚至是被无辜杀害的，当中有的人并不一定是很积极参与六四，有的人就是路过。但是只要是受过伤的，只要是被打死的，还有就是明确的卷入的，当然有很多后来都说没有参加，中共一直盯着人家不放，还有到今天还在坐牢的。
在其它国家任何一个政治运动，或者是哪怕是内战也好，战争结束政治问题解决以后，他对对手也就算了，因为以前人家说各为其主，你已经赢了你还要去盯着人家，因为剩下的个人是没有任何意义的，你得不到任何好处，对你的形象和整个社会发展没有任何好处。
但中共就是把这些人盯着不放，有的人就是参加了六四了，就坐牢一直做到今天，对于六四伤害的人做为任何一个国家，20年了，根本不要20年，仗打完了结束了，该补偿的就补偿，或者至少不补偿的话，也不会盯着继续去迫害人家。
它现在是盯着迫害人家，这中共在每次运动当中都是这样的，它就是一直盯着人家不放，一直盯着不放；右派也是当了几十年的右派，一模一样。这个是特别不人性，而且无法让人理喻的。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 原标题：【热点互动】“六四”屠城20周年特别节目(一)）
视频：热点互动热线直播：“六四”20周年特别节目（一）(1)
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