【大纪元7月20日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友，我们现在谈的是“力拓的间谍案”，我们先接一下一位中国大陆的张先生电话。张先生您好！张先生请说。
中国大陆 张先生：您好，大家好！我想力拓间谍案可能就是与中铝集团收购力拓的股权，好像没有成功，使得它气急败坏，好像和这有关。现在共产党它想收购的东西，它收购不了、人家不给，像之前TCL想收购法国的汤姆逊（公司），还有联想收购IBM，这些任务是不太成功的。它想收购一些资源，使外汇储备比较大，但都收购不成。
至于刚才说华商在俄国的走私案，我想俄罗斯可能也和中国有点类似，想把这些华商当作人质，有办法就离它远一点。据我在网上看，好像说中国的商人也曾经被他们…，就是他们也想走走潜规则。俄罗斯他们一会儿是潜规则；一会儿是真规则，搞得中国华商也就备受欺凌。
最让人不可思议的，中共最近还和俄罗斯在中国南海搞演习，《环球时报》居然说中国以后要放弃自己联盟，跟俄罗斯又好像打在一块儿。我看中国和俄罗斯的民间关系非常不好，一会儿查到中国货、一会儿袭击中国商船，中共政府唯唯诺诺的好像很无能，态度有点“热脸贴着凉屁股”。中国老百姓对俄罗斯很反感，要结盟可以，必须把从中国骗取的国土还回来。我就说这些，谢谢！
主持人：非常谢谢张先生。我们针对张先生还有之前陈教授您说的。
陈志飞：我觉得这些都是有关系的。因为他提到了中共在各地采购资源，而它的资源明确的是战略性资源，不是一般的资源。像IBM或者是美泰克(Maytag)，造家电的，别人可以给你。而且中共买完以后，像刚才张先生说的没有什么用。05年中共就有大的动作不是现在才开始的，当时中海油想收购美国的一个巨大的石油公司优尼科(Unocal)，美国国会断然拒绝，美国国会对此有清醒的认识。
那么现在另外一个民主国家澳洲，对中共这种想要染指具有战略意义的铁矿或者稀土资源，也是怀有戒心。因为这很明显将来可能是自由世界的一个对手，那么他们也是断然拒绝，对中共是不买账的。而中共实际上在别的地方，像在非洲和伊拉克都采取了同样的行动，来撷取大量自然资源，这个是违反商业常规的。因为一个国家采取这种行为的话，那只有一个目的，只有一个考量，那就是说它要准备打仗。
为什么呢？因为美国它经济处于这么大的困难时期，或者是它的经济发展有了很大的变化，它也没有说我要大量的储藏石油，或者我要大量的储备钢铁，或者铁矿石。因为这是中共它现在大量采购这种战略资源材料的唯一借口，而且很多的西方媒体 也被它蒙着了。它说我们中国经济发展很快，我们需要这种资源，我们要保证这些资源。
可是你为什么要用收购形式来保证这些资源呢？现在这些原材料在市场都是名门有价的，你哪时候需要，你哪时候去买就可以了，你为什么要储备呢？你储备不就是证明你将来会被别人掐着脖子，那谁会掐你的脖子呢？不就是美国这些民主国家。所以中国现在到处去抢购，或说染指这些自然资源，它有一个明确的目的，就是害怕打起仗来以后，它这些资源将来不够。因为美国的舰队，美国的海军实力是远远超过它的，会被别人掐着它的命门。
这也就是另外一个问题，刚才这位张先生他提到了，为什么它要“热脸贴人家冷屁股”，要跟俄罗斯好？我刚才也提到了，是因为俄罗斯给它提供了一个出海口，俄罗斯可以给它输血，俄罗斯在政治上可以减缓它的压力，减少它这种经济上的政治成本，从各方面还可以迷惑老百姓。它甚至于在俄罗斯对中国公民采取这样不人道的对待情况下，它还可以跟俄罗斯定期的举行中俄联合军演，这真是滑天下之大稽。我觉得这真是表明了中共政权的一个真实的本质。
主持人：那么我们现在有一位加拿大的刘先生在线上，刘先生您好！
加拿大 刘先生：您好，大家好！我认为它还有可能就是说转移视线。比方说俄国对华商那个事件它不来管，它可能还做转移视线的，拿一个表现很强硬的立场，就好像说我们在国际上很强硬，让它转移这个视线，它有可能有这样一种考虑，我就说这么多。
主持人：好。我们现在又有一位匈牙利的滕先生在线上。滕先生您好！
匈牙利 滕先生：您好！我想说一下题外题，也是很重要的。新唐人电视台这样的一个节目，营救中国的良心，刘晓波、高智晟这样的良心，我们这些有良心的人，刘晓波博士现在太惨了，高智晟太惨了。我们生活在海外非常自由，这些人太苦了。我们藉由海外这些精英，天天要呼吁，给中共它们施加压力。对中共施加压力太有用了，你比方说这绿坝问题、邓玉娇事件，你们的呼吁是太有作用了。
主持人：好，非常谢谢滕先生。我们一定会把您的这个想法转告给我们台里面的相关单位，我们也希望秉持这个精神，把事实的真相让所有的华人知道，然后也给中共带来压力。现在有一个硅谷的许先生在线上，许先生您好！
硅谷 许先生：您好，主持人好！我偶而看你们《新唐人》，听到你们谈这个问题。
主持人：是，以后欢迎您定期收看。
硅谷 许先生：因为我经常往国内走，刚刚我觉得陈志飞先生这个观点，有点太偏颇。关于“力拓案”，我倒是在网站上不停的搜索，因为跟国内的其他朋友谈过。陈志飞先生居然把它跟军事资源、打仗联想在一起，我觉得这有点太牵强，想像力太丰富了。可能陈志飞先生不知道，中国的发展确实是需要大量的钢铁。中国的那个农村道路几乎没修，中国需要的钢铁可能是全世界的总和，所以中国买不到矿石，它就一定要去扩张它的资源。它跟打仗，好像这位专家的想像太丰富了，我觉得这有点引起人们一些混乱。
主持人：好，非常谢谢许先生。就许先生刚才所提到的，就是说中国在民生问题上，它是需要很多自然资源的，包括铁等等。但是现在中国它目前所采购来的，或者说它所从外面得到的这种经济方面的利益，它用在民生方面的比例是…。
陈志飞：我先回答一下许先生这个说法。大家知道美国这一个国家，它人口是3亿，全世界人口有70亿。美国消耗的能源是全世界的三分之一，就这么大的消耗量。如果美国不能保证它有三分之一的消耗量的话，美国的电、美国的汽车，都马上就要停止运转。我从来也没有听说过美国为此着急过，派出军舰到别的国家去，强夺人家的铁矿资源，我从来没听说过。
至于刚才许先生说的这个话，我在我的谈话当中已经回答了。就在自由经济国家，这种操作完全是通过正常的商业运作，可以完成的。刚才许先生也谈到中共买不到，中共为什么买不到呢？这些东西都是有价有市的，我刚才提到了，为什么你会买不到呢？只有一个可能，就是你跟人家打起来了嘛！好了，我就阐述到这儿。
横河：我想从另外角度谈一下，也是间接的回应一下硅谷的许先生。其实我觉得目前跟澳洲铁矿石的谈判，这件事情要独立的看。这个谈判实际上是谈一个“长协价”，就是长期协定的一个价格。这个是由中钢协就是一些大的国营企业，组织起来去跟澳洲谈判的，那么一直谈不下来。但实际上，就是在国际市场上，国际市场矿石的价格是活动的，其实现在就这个现货价，已经比这个长协价更低了，但是它想把长协价压低到现货价以下，然后再订这个合同。其原因，我觉得是跟大型的国营钢铁公司对资源的垄断有关系。
因为它们有进口权，它们有谈长协价的权利，所以它们把长协价压得非常低的时候，可以把现货价抬高，然后它们把矿石进来以后，通过现货价卖给中、小钢铁公司，让中、小钢铁公司只能买这些，就跟市场上议价一样，那么这中间差价是由大型国营公司来赚，所以这一部分我觉得还不牵扯到国外的公司。实际上是国内的一些最大型的公司，也就是政府掌握的这些公司，想要在这当中再赚一笔钱。
这就是为什么它要拼命压价，不然现在现货价都已经这么低了，为什么不买？所以我觉得对于力拓驻上海的首席代表胡士泰，它们实际上对他是很恨的，因为他刚刚和萍乡钢铁公司签了一个10年的合同，就是长协价的合同。
本来萍钢是不能够单独和力拓去签这个合同的，它和一些中等的钢铁公司，像唐山钢铁公司也签了这些合同。这样其实就是把现在中钢协那些最大的国营企业的利润给分散掉了，让这些地方的中、小钢铁公司，也能够买到合理的价格。我觉得这里可能还有这么一个问题在内。它不完全是对外国公司的一种什么想法，还包括对国内很多公司的不公平对待，这个在中共的改革开放过程当中一直到现在都有，我们知道价格的双轨制一直都存在，就是为了让一部分人得到更多的好处。
陈志飞：我再举一个比较具体的例子。其实美国石油的最大进口国并不是中东，你知道是什么吗？是加拿大。大概有30﹪、40﹪的石油都是从它的近邻加拿大来的，但是我没听说过美国政府为此而焦虑，非要跑到加拿大去把加拿大的石油公司买过来才行。为什么呢？因为它是个民主国家，它任何时候都可以保证它充足的供应。
刚才说到这个机密情报，为什么中共把这认为是国家机密呢？如果我们一般的人你想想看，你得到这些消息也没什么作用。但是钢铁在中国发展当中，一直是作为战略型资源的。毛泽东时代，为了能不能达到3千吨钢，整天夜不成寐，因为他知道他要用这钢铁来造飞机、造坦克，要跟人打仗的。这种心态，中共现在的领导人还是有的，为什么呢？现在明确的一个迫在眉睫的事情，就是它要造航武。
人家可以通过你这些支离破碎的这种材料、消息，可以推断出你的钢的质量怎么样，你的炼钢厂效率怎么样，你能造多大的航武。这个我们一般人是不知道的。一般人可能听起来像刚才许先生说的，好像匪夷所思似的天方夜谭，但是人家有过训练头脑的人，对他们来说这就是机密。所以我觉得整个力拓的这个事情，是一个冷战心态的延伸。
是因为在中共的心里，还是把极权国家，相对于刚才说的，华商被在俄国对待的这件事情，它还是把北边的这个邻居当成是自己的亲兄弟，因为它们原来是一家。而对西方国家呢？虽然西方国家对中国注资很多，在经济上，现在交易各方面来往很多，但它心里上还觉得是潜在的对手，还是把自己的任何有关的消息，尤其跟战略有关的消息，都摀得紧紧的。这个心态我觉得是比较能够接受。我不知道是不是许先生听了我这么解释以后，可能会改变您的想法，如果有机会，我再跟他另行商榷。
官场群丑图：在官场中，有些人之所以能左右逢源、上下畅通，得益于自己在各方面的关系网、情感圈。他们在官场上，行事为官，关注更多的不是老百姓的疾苦安危，而是如何拉关系、走门路，喜欢结党营私，善于搞小团体。（网路图）
主持人：我想从这个地方也可以看出一个问题，许先生他这个问题其实代表了很多中国人的一个想法。也就是说今天在中国国家里面，民生建设的确需要很多的资源，或者是需要很多的经济方面的来源。但是我今天想要问一个问题，就是中共当局把这些资源，如果它说我需要这么多，大家都看到了，你们都需要，所以我要从外面得来。那么得来以后，它到底是用在这上面，还是用在其他方面？
横河：这一点我想在过去30年的发展当中，大家其实都看得很清楚了。从民生上来说当然需要，如果这个钢铁业继续发展下去，而它铁矿石的来源没有问题，它继续发展下去的话，这笔钱最终还是不会落到民生上面去。我们可以看到，最近这些年不仅是东部，就是西部、中部到处都是，所有的政府建筑都盖得非常好。而且现在给了4万亿的所谓“刺激经济的计划”，又重新到了政府的大规模基本建设。
这种基本建设基本上不包括我们所想像的，是偏远地区或者是基层普通老百姓的民生问题。在四川，我们知道不管是成都也好，在重庆也好，或者是在其他大城市绵阳也好，都盖了很多建筑。但是这些建筑并没有帮助地震灾区的，这个汶川地震、北川地震的那些灾民的房屋、道路，根本就没有任何帮助。这已经是在30年所谓“国民经济产值”已经翻了多少倍的情况下，在基本建设翻了多少倍的情况下所发生的。
也就是说这种民生问题，到现在我们实际上看不到中共有任何的举动会把这个钱投到民生上去。我们看到的是像400亿美元的奥运建筑，和现在450亿的上海世博会的建筑，和很多很多的人被赶出家园，上海现在有这个“冤民大同盟”到国外去申诉去了。所以我想现在大家在这一点是没有疑问的，就是用在民生上的可能性，本来就是很小的。
陈志飞：我在这边补充一下，还是刚才许先生说的这一点。有可能自由国家对它也是怀有戒心的，所以中共对这方面不满，它也作了防备，就是说我多采购一些，将来要是掐我的话，我也有个日子过，这可能就是中共统治的政治成本。这可能又是另外一个话题。
主持人：好的，非常谢谢。因为时间的关系，很抱歉我们今天到此为止。那么下个礼拜和各位观众朋友，我们周二再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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视频：【热点互动】力拓间谍VS华商俄国走私案（上）
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视频：【热点互动】力拓间谍VS华商俄国走私案（下）
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