【热点互动】议网上热传的万里谈话(3)

【大纪元8月19日讯】 (新唐人电视台《热点互动》节目)主持人:我们再接一位佛罗里达州刘先生的电话,刘先生您请讲。

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佛罗里达 刘先生:主持人好,两位嘉宾好。我有三个小的问题。第一个问题,因为好久没有关心万里的事情了,我不知道他是否还活着,如果活着应该岁数很大了。第二个问题,现在的中国人对政治好像没有一点兴趣,不仅是年轻人,成年人、中年人都对“钱”感兴趣。那么万里的这个讲话出来,如果是真的话,究竟能让年轻人在一般的中国人里面造成什么样的影响和反响,我想听听两位的高见。第三个问题就是中国在49年共产党执政到今年已经是60周年了,那么共产党在现在,已经到处都是抗暴、镇压,老百姓好像有人说是到了国民党统治的时代了,我想听听两位专家对共产党未来几年,或者几十年有什么看法和预测,谢谢。

主持人:好,谢谢刘先生。那我们来回应一下刚才中国大陆倪先生、明尼苏达州刘先生还有佛罗里达刘先生他们的问题,还有他们的意见,胡平先生。

胡平:刚才倪先生谈到这不是个伦理问题,主要是人性问题。我看是叫伦理还是叫人性,这个我们当然可以推敲,不过万里讲的有他的意思在里头。

比如像倪先生提到的,现在中国的工人连医疗保险都没有,如果仅仅是没有医疗保险,如果一开始就没有医疗保险也不是太大的问题,很多国家的人都没有医疗保险,49年之前国民党执政也没有医疗保险。但是共产党没有医疗保险这问题就大了,为什么呢?共产党当年打天下的理由就是要建立起一个让每个工人、农人,每个人从摇篮到坟墓都有保障的社会。

而当年特别在毛时代,工人都是低工资,低工资的意思就是国家先把医疗保险扣下来了,最后你得还给人家那个东西,你不还,这就有个伦理的问题了,它就不光是你不给医疗保险。这个不给医疗保险,换成别的党不给,那也都没那么可恶,你共产党不给尤其可恶,这可恶就和别的党的情况就不一样,就是在这。

就像我老在谈论的贫富悬殊,且不说中国的贫富悬殊确实比很多国家,比所谓“万恶的旧社会”还更严重,更多的就是在共产党这,最不应该出这种事,因为这个党当年就是搞共产起的家,你怎么把富人打倒,你倒成了富人了。如果当年搞革命没有说这个话,没有许这个诺,那在这个党的权力下或者有富人有穷人,那另当别论。

当时共产党就把这个富认为是坏事,很多人就因为有点钱,整得别人家破人亡,所以这件事由你干出来就尤其可恶,就尤其不能原谅,所以从这角度就成了一个伦理问题。就像刚刚最后那位先生谈到了,说现在共产党很多腐败和国民党差不多了,共产党那坏多了!且不说像不像,第一在程度上就比当年恶劣。第二它的性质和别人还尤其不一样。所以我觉得这里头谈到万里讲话他的意义,我相信他包括对年轻人,其实作用都是一个作用,就是在向每一个人的良心提出一种质问。

主持人:王军涛先生来回答一下刚才刘先生的3个问题好吗?

王军涛:刘先生的3个问题,万里先生现在还活着,那他现在应该是九十多岁了。

胡平:93岁。

王军涛:93岁。对,刚刚胡平先生说93岁。那么关于刚刚刘先生说第二个问题,说现在中国人不关心政治,那么万里先生讲话到底能有多大影响呢。

主持人:尤其对年轻人有什么影响。

王军涛:对年轻人有什么影响?实际上我觉得说中国人不关心政治那句话不准确,因为关心物质利益和关心政治并不矛盾。比如像我们说当年美国革命的时候,英国人开始搞革命,他也就是因为税收,说税收不合理所以美国说没有代表权不纳税,那么你(英国)要是强行征税,我(美国)就要进行独立。其实你可以看到刚才刘先生也讲到了,全国风起云涌的抗暴,你说他关心的是物质利益,但是跟他发生冲突的是一个暴虐的政府,一个黑社会化的地方政府,这实际上都是政治事件。

因为我是搞政治学研究的,你看政治史上大多数这种事件,政治性的事件,改朝换代也都是起自于物质利益上的冲突。然而在冲突中政府处理得不合理,于是人们开始把它变成从政治上来高度认识问题。

我觉得就是因为现在中国人正在一个转折期,就是说从90年代后期开始,当时很多人都很满足。去年“杨佳袭警案”开始把一个尖锐的问题提到了所有中国人面前,就是说这个政府究竟还能不能通过和平的方式加以改革,杨佳用这种暴力的方式,那么是不是对的?于是这种考虑可以看出来,当时全国各地暴力抗暴风起云涌了。

而在这个过程中,迅速的包括原来的维权人士、记者等等,思想都开始急遽的激进化,我觉得可能多数人还是希望中国能够和平解决自己问题,但是人们都认为靠这个政府、靠这个党来解决问题已经是不太可能了,所以都希望能有一个新的宪政结构来解决问题。

在这个过程中间,我觉得万里的讲话和过去许多人的这种贡献和我们今天做的工作,都是为了达到使得国人能够从自己的具体的利益冲突中间,利益的纠纷中间,认识到这是个政治体制的问题,只有解决了政治体制,中国才能解决自己的问题,包括他们现在所关心的利益问题,包括黑社会化问题、滥用暴力压迫人民的问题。

这个问题我觉得在一个动态的眼光,我们用一个动态的眼光来看,也许现在的很多年轻人暂时还不关心,但是就像杨佳的袭警案,给很多年轻人在网上刺激一样,他们在这个案之前,还很欢欣鼓舞于中国的发展成就,沉浸在一种很肤浅的民族主义中间,今天你看到肤浅的民族主义仍然存在,但是另一方面他对政府的不满,对于中国时局这种黑暗的问题所看到的越来越多,包括邓玉娇案,我们都可以看到,迅速觉醒。

在这个过程中,我觉得万里的讲话可能会在这中间起一定的推动作用,因为毕竟这些年轻人他们也在看一些上点岁数人的文章,而这些上了岁数人,万里对他们还是有很大的影响的。因为一个历史的进程,从政治学角度来看是一个很复杂的过程,你很难从一个事情的直接影响能看它的全面的意义,因为它也可能通过一些间接的链条,一些间接的环节,它可以推动一个国家局势变化。

至于说现在中国的老百姓遍地风起云涌的抗暴前景怎么样呢?我觉得抗暴运动到处风起云涌,说明一个问题,中国现在有很严重的问题。

2年前中国的很多菁英是不承认这些问题的。我还记得03年在纪念邓小平诞辰100周年的时候,那时候全国很多,包括一些自由派知识分子,都还声泪俱下怀念邓小平,说他为我们找到了条好的路线,今天谁还说邓小平那个路线是对的,大家都在谈这个片面改革的这个问题。

这就说明,人们的思想在急遽变化,但是最后这些抗暴运动在里面起了很大作用,就是当老百姓,特别底层受压迫的老百姓不满的时候,我觉得他们把这东西表达出来,而才导致了中国现在各界都在激烈的争论一个话题,都知道中国现在不能继续进行下去了,但究竟应该怎么变,是在现在的框架内变,还是要走出一个新的框架,是采取一个和平的方式变,还是采取一个更暴力化的方式变,现在各界都在争论这个问题。

主持人:我想这是很多人都关心的问题,比如说在过去,从中共建政以来,在不同的运动中,我们都看到在中共的高层,有很多有良知的人,但他们的良知被一次一次的践踏,一次一次的蹂躏,像刚才倪先生所说的,像万里我想他当时也是有良知,也许他现在仍然是有良知的,他才说出这样的话。但是有一点大家就是说觉得你为什么不能在往前走一步呢?像刚才倪先生说,喔!中共的这种优惠政策,你的各种福利待遇你也都享受到了,那你现在老了,临老时你说这样,你也不是、你也不好。

那么我们也知道有很多其他中共的高官,他们也就是说对中共不满,他们也非常明白中共的问题,但是他也没有做到那一点,那么刚才您谈到了,就是中国这种抗暴风起云涌,百姓跟中共的这种矛盾不可调和,那么现在是不是到了一个时候,就是说中共的那些高官他们可以全部站出来说话,我想一个人站出来说话,肯定比不上更多的人站出来说话,那会不会形成一种趋势,然后这样的话来解体中共呢?胡平先生。

胡平:当然这篇讲话里,他自己也讲到,他也提到就是,人家就会问你怎么不早说这些话呢!

主持人:您在位的时候怎么不讲呢?

胡平:对呀!他也承认有这样、那样的顾虑,特别在经过六四之后,党内也好,社会上也好,对自由民主受到很大的打击,因此很多人即便有这种愿望,觉得现在讲了恐怕也不能起到扭转乾坤的作用,反而会使自己平白无故受些损失,所以他们就采取了沉默的这个态度。

整个这个反抗暴政的关键问题就是说,怎么样形成一种集体抗争,大家都觉得应该反对,但是你又没有言论的自由,又没有结社的自由,到时候总是锣齐鼓不齐,所以力量总是分散,这就需要很多人们长期的有意识的努力,有时还离不开偶然出现的一些奇迹,才形成这么一种机会,使得所有有这种愿望的人都同时发出这种反抗的声音,到了那个时候,那么这个政治就结束了。

主持人:我们现在再接最后一个观众朋友的电话,新泽西州高先生,高先生请讲。

新泽西 高先生:主持人好,我想说一下共产党本身是流氓政党。

主持人:你有一分钟的时间,请讲。

新泽西 高先生:共产党本身是个流氓政党,它本身就是从吃不饱饭的穷人开始打天下,所以最后到它执政的时候肯定也是流氓,这是第一个。第二个,谈到一个青年人关不关心政治的问题,关不关心国家前途的问题,我觉得太关心了。现在大学生他们不像六四的时候走上街头,他们落魄到到每个省里边、每个县城,关心着失业拿几百块钱,如果这帮有知识有觉醒的人起来以后,中国末日就会到了。再第三个谈谈万里,万里当年也是很腐败,所以我很同意大陆那位先生的说法,腐败的官员说这话根本没有用,谢谢。

主持人:谢谢高先生。高先生谈到他对这些青年人今后会不会起来,您怎么看呢?

王军涛:我觉得青年的意见已经起来,比如像邓玉娇案件等等这些案件,只不过青年在选择什么样的方式,包括我们看石首那个案件,都是青年人在前面打头阵,应该说青年人已经起来。青年人在采取多样化的方式进行反抗,只是说他现在还是在采取比较政治化的方式。

我现在回头来讲,刚刚讲的一个问题,其实我认为万里做出这个姿态,今天把这个讲话公开化,实际上是他已经对解决问题不抱太大期望了,在这个党内。因为他要是真抱期望,他可能就通过内部的一个东西写上去,而且真的这个党还有救的话,这个党应该把他请去,把一些有良知的人请去开座谈会,形成一个压力。他知道凡是说良心话在这个党都是出局的,所以才用了今天这样一个方式把他的声音表达出来,已经表明他现在不抱什么希望了。

主持人:我们说这些老人他们应该对中共非常了解,因为他们经历了这么多次的运动,那么对这些青年人来说,刚才高先生谈到如果他们自身的利益受到了触及,比如说他失业没有工作,他们起来的力量是很可怕的,但是有一点,就是现在仍然有年轻人他会加入中国共产党,可能会谋取一些升迁的机会,那您认为现在年轻人他对中国共产党是不是有一个非常清醒和客观的认识呢?

胡平:他们完全是一种功利的考虑,就像我刚才讲到的,你发誓肯定是发假誓,自己都清清楚楚、一清二楚的,无非是觉得这个党还很强大,投靠它可以得到各种各样的好处,所以我觉得现在关键的问题就像万里讲的,他的意思也就在这,他是个挑战人的良心。每个人都是有良心的,如果每个人都让自己的良心发出声音,事情就会改变。


二零零九年中国新年期间,北方某城市遍地出现“天灭中共”,“退党保命”等喷漆和标语。(图:大纪元)


二零零九年中国新年期间,北方某城市遍地出现“天灭中共”,“退党保命”等喷漆和标语。(图:大纪元)


主持人:那您认为让每个人的良心都发出声音,这还有多大的距离呢?就是中国有多少人可以让自己的良心都发出声音呢?

王军涛:这个距离我们就取决于每个人的努力,只要我们有良心,看到这个的人,我们就坚持把我们的声音说出来,很多人在他利益受损的时候,他就开始回归良心,因为他在这个党,入党本来是要捞取利益,一旦捞取不到利益的时候,那么他就要反过头来要开始跟这个党做斗争,其实这样的人是越来越多,特别是这2年形势发展的比较快。

现在的问题还是在于中国的未来怎么办?共产党会用一个什么样的方式退出政治舞台,用什么样的方式结束它的生命?结束了之后,中国会怎么样?我觉得这是现在中国有志之士应该考虑的问题。

主持人:我们看到退党服务中心他最近也是针对这个谈话发表了一个讲话,他说现在比如说中央政策研究室,还有一些中共高层的领导人他们打电话来退党,有的是用化名,还有的人甚至是用真名,比如说中直机关、总政、军委、警察、公安、二炮,等等等等很多,他说也许这样就能减轻他们的这种负罪感,表达他们的立场,摆脱良心的谴责,得到一种精神的解脱。

我们今天时间已经到了,非常感谢二位精彩的分析,我们也非常感谢打电话进来的观众朋友和我们的观众朋友分享您的意见,我们再过20分钟或半个小时的时候,在大纽约地区的有线电视也会谈论同样的话题,欢迎到时候您能看到的话,打我们的号码,646-519-2879,谢谢各位的收看,再见。

(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理)


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视频:【热点互动直播】议网上热传的万里谈话(上)


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