【大纪元2015年03月31日讯】（希望之声国际广播电台的【王维洛访谈】节目）据大陆媒体近日报导，中共环境保护部部长陈吉宁7日在十二届全国人大三次会议举行的记者会上，就“全面加强环境保护”相关热点问题回答中外记者提问。据悉，环保部长的答记者问是在柴静《穹顶之下》记录片被中宣部禁止播放后举行的，所以格外引外界关注。记者根据环保部长的一些答记者问采访了旅居德国的著名水利环保生态学专家王维洛博士。下载连接
主持人：王博士，您好！ 尽管柴静的《穹顶之下》遭到封杀，但环保部长陈吉宁在回答记者提问时称，每个人都是雾霾制造者，治污不能做旁观者。
王维洛：这个论点要老百姓说还可以，部长说就比较不对劲。我举个例子，我在德国，德国人家说它环保理念比较领先，欧盟说到2050年，二氧化碳排放量减少到40%，那么德国也跟着说40%，其实德国当时自己提出来的是它要自己减少到50%，它还是把它做为自己的内部目标，但是因为欧盟做为一个整体，德国人都支持，大多数人都支持，就连企业的老板也支持，减少排放对大家都有好处，对老百姓好，对企业也有好。
我可以给你讲欧洲的转型，讲我们这个城市，是德国的重工业区当中最大的城市，我来的时候，它也有三个很大的钢铁厂，像中国的鞍山一样，也像现在中国的河北一样，这里是无数煤矿，我们房子下面都已经挖空了。我们这个区的地质情况是个什么呢，是个下面有无数坑洞的奶酪，但是我们这里现在是一吨煤也不挖了，它下面有没有煤炭资源呢，它下面还是有很多煤炭资源。它也经历这么一个转型，一个很痛苦的转型，把钢铁工业停了，把煤矿给停了，就像中国现在讨论河北怎么办。我们这里现在一吨钢也不生产，一吨煤也不生产，那些厂都倒闭了，高炉还竖着，怎么办，地还占着，废厂房都还在。如果要拆这个厂房，市政府没有这个钱，这是企业的事情，不是市政府的事情，没钱。
后来说中国人要，据我所知，这里的企业它不是卖给中国人的，是白送的，但是中国你去查他的帐，他是买的。这里是你们帮我拆走，我们省很大的一笔拆迁费，对他们就是一个正的收入。中国把他全拆走了，然后在中国按照德国的原来的厂房，一比一重新造起来，但是它有一点做不到，就是德国的能耗，德国的效率，就是这一套机器在德国的能耗，在德国的生产效率，在中国永远做不到。
我们这里的人都很感谢中国的公司，谢天谢地，把制造微粒污染的东西给拆走了，现在那个地方，一半是湖，因为下面的泥土都是污染的，所以要把所有的污染的泥土挖起来去清洗，清洗完以后就没有回填，就让它形成一个湖，然后在湖边就建了住房，而且卖的很高的价钱，还有一部分还是做为工业用地在那里用，就剩了一个高炉和几个煤气罐。
像柴静她里面的讲一样，讲了伦敦的污染什么东西，芝加哥的污染。那我们这个城市当时兴起的时候是两三百年前，当时的挖煤矿，炼铁，炼钢什么东西，当时人们不知道有这个问题，后来他们慢慢知道有问题了，挖煤的他会有得肺病啊什么的，但他也不知道这个烟囱会有这个问题。你看英国伦敦奥运会开幕式的时候，他就没有回避这个问题，它前面英国人都是以烟囱为骄傲的，英国人建烟囱那个时候都高兴，他知道那里有污染的问题吗？他不知道。
中国的发展是不一样的，通常是知道的，就像柴静那里面她讲了，有一个教授，他做的是一九七几年到一九八几年的时候关于空气污染和肺病的研究报告。三十多年前，中国人已经知道了，中国人不是不知啊，所以这是一个本质的区别。
而且就说你在转型的时候，你不能因为说，转型是痛苦的，你就不转型，因为你不转型你就更痛苦，不转型你就等死。我刚才说了我们下面都是像奶酪一样，下面都是窟窿，我们这里也有很多地面沉降的问题，房子就开裂啊什么东西。德国的法律它规定，那怕你一百年以后，你这个房子下沉了，你还能找煤矿公司赔钱的，煤矿公司你倒闭了，他还有一个基金在那里留着，就是当时在他的利润里面，就拿出一部分利润，建了基金，留着来偿付他所带来的环境问题。你现在找我们这个地区的每一座房子，他都可以告诉你，你这个房子下面的煤矿，原来是哪一个煤矿挖的煤，如果你的房子发生沉降的问题，开裂的问题，你找他赔钱去，他就赔的。
中国的这些煤矿老板们，或者国有公司，一个关门他就跑了，好像他就认为这个事情就了结了，这个事情就没有了。最明显三聚氰氨的奶粉问题，他怕这三十万婴儿的老板去告他，他早早就让三鹿公司破产，而且还告诉你，我们三鹿一分钱也没有，谁也不要想赔钱。你当初你赚的钱到哪里去了呢，你说你不知道，ok，你中国人不知道，你现在的新环保部长你不知道吗？
主持人：陈吉宁还说：没有哪个国家在 这么短的时间里，用这么大的工程和投入治理雾霾。
王维洛：你可以把这一句话给它改回去，就是没有一个国家在这么短的时间里面，“雾霾”发展的这么厉害。他里面说了去年他们治理雾霾，取得成就是减少百分之十一点几，在今天，按照他这个速度往下治理的话，用不了九年他就治理完毕，所以他五年就能用这个问题解决没了，等五年看看吧。他老是说，我今年比去年好，去年的问题怎么来的，对不对，问题来自那里呢？那一年里面有问题？只是说这个减少了多少，那个减少了多少。污染问题，从政府的历届报告里面没有增长过。
北京的蓝天计划，我记得应该是1989年六四以后的第二年，90年开始治理，或者1990年就提出北京的蓝天计划，那个时候说北京的蓝天都已经到多少天，都287天了，还是278天，这个数据我记不得，都已经到那么多天数了。那个蓝天没了，现在又把这个当做自己的目标来说，你得历史来看这个问题。
这个部长说的，每一个国家都会经历污染增长强度的这么一个曲线，这条曲线是给英国，德国，法国，美国，这些资本主义国家在工业革命初期的，是后来往这个时候看，它是这么一个发展，污染一开始没有的，后来严重了，现在污染也没有了，是这么一条曲线。但是世界上也有很多国家它没有经历过这条曲线，打个比方说，新加坡，像北欧那些国家，瑞典，芬兰，挪威，它也发表的很快，也成了世界强国，它经历那条曲线了吗，它也没有。就是苏联，它也没有经历过那条曲线，苏联人把他的环境保护的很好。
我们早就说过了，70年代后80年代初，我在中国上环境保护课的时候，我们教授和我们说，中国不走这条老路的，中国知道这条老路不能走，七几年的时候，领导都说过的，我们不走资本主义的老路，走社会主义特色的中国的发展道路。我给它总结一下，中国的社会主义发展道路是先污染不治理。
中国的问题是什么呢，我认为到这个机制里面他就开始说胡话了，当了部长以后就开始说胡话了，你要去讲讲新的环境保护法，它和西方的环境保护法有什么不同，他剥夺中国公民的环境保护权，中国公民的权力，这是它和西方西国家的这个环境保护法的最大的不同。前面讲到从人人做起，来保护环境，因为他知道这是他的权力，这也是他的义务。你不能要求一个公民，你只有义务没有权力，要不你柴静你去告告看，你有这么多资料说这个人把空气污染，柴静能告吗，柴静她不能告，在中国！她没有这个权力，权力是一个公民的权力，是人人的权力。
这个权力的开始是来自于美国的空气清洁法，里面就规定了，每一个市民，他都可以起诉美国的政府，美国的行政机关，美国的企业，美国的其他的个人，破坏环境的行为，因为环境是大家的，所以人人都是有权力可以起诉的，美国的法里面，第一个可以被起诉是美国政府，中国的1976年的试行的环境保护法里面也说任何一个人都可以起诉，1985年的法也说人人都可以起诉的，一直到了2014年。据说我们这个部长还参与了新法的制定，这是一个很大的倒退，你说你把人家的权力都给剥夺了，你和人家说，你有义务，当义务离开权力的时候就什么也不是了。
主持人：部长说，今年治理环境有四个方面的工作，修订大气污染防治法……
王维洛：因为现在不能人人告了，所以他也就修定，只有良民的环保组织才能够告，柴静说了中国总共才有七百个属于良民的环保组织，七百个它还受地域管理，很多环保组织有不良的环保记录，这就说了些我们政府不爱听的话，你就是不良记录，像《绿色中国》这个环保组织，很有名，它就不属于良民环保组织，它老公布一些不利于中国政府的数据。
主持人：另外，环保部长还提到要实施大气十条……
王维洛：十条就是他们新的法里头的，水也十条，空气也十条，土壤也十条，我判别的标准很低。如果这个部长他说好的话，请他把柴静的电视片子再重新放到网上去，让中国的老百姓，让这些还没有看到的这些老百姓，再看一遍，如果这个部长他真的是想做环保的话，他应该提出抗诉，抗诉中宣部不应该发通知，把柴静的这个东西给加以限制，他应该去力争，应该去为那几个报社里那几个即将被开除的这几个雇员，去说理去，去保住他们的位子。
主持人：他还提到：加 大信息公开。让所有的污染源排放暴露在阳光下。
王维洛：对，曝露在阳光下，他再支持柴静，再去支持其他的人，再去拍，很多事情中央还不知道，拍水污染的问题，拍土壤污染的问题，拍海洋污染的问题，拍地面沉降的问题，拍煤矿开采的遗漏问题，拍西藏高原被破坏的问题，拍中国沙漠化的问题。怎么样曝露在阳光下不是你嘴说的，曝露在阳光下你得做的，既然我们部长说了，我想大概明年这个时候，可能会有第二部？
他有很多事情是很容易做到的事情。按照我的想法，他是很容易做到的，他在开会的时候能碰到宣传部部长，就告诉说问一下宣传部部长你为什么通知把这个片子拿下来？不就很简单一件事情嘛，你就去问发布那个消息的人说，你凭什么去停止他们的工做，他又没有犯法，这个通知不合理。要不你就放到环保部的上面去，环保部还有网站，你不是很支持吗，你把他放到环保部的网站去放去，而且你还可以说的很名正言顺，因为它是涉及的环保问题，真的涉及到什么空气十条，水十条，土壤十条，这个东西很重要，我环保部觉得很好，我要给它放在那，他为什么老是去说一些空话呢？
主持人：陈吉宁还特别提到：少开车少放烟花少用一些水。
王维洛：这个都对，但是都是不最迫切的，最迫切我就希望他把柴静的片子放到他环保部的上面去，替那两个人说说情，因为一件小事情，它的效果会比他说这种空话会好的多。
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