【大纪元2022年06月15日讯】（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导／秋生翻译）如果武汉病毒研究所提出要求，德州实验室会同意销毁记录。我从未见过这样的条款。它基本上规定，武汉病毒研究所可以要求（德州）加尔维斯顿（Galveston）国家实验室删除文件、病原体和材料，而他们将不得不遵守。
可见，美国纳税人资助的实验室与武汉生物研究所之间，有内在的联系。
温特斯说：“在民用科技和军事技术之间其实没有区别，都是为了促进中共军方的目的和目标的实现。”
今天我将采访《国家脉搏》（National Pulse）调查记者娜塔莉‧温特斯（Natalie Winters），讨论中共对美国的影响，涉及TikTok（抖音国际版）、（妥协的）事实核查员带来的影响，以及定型美国新冠病毒政策的个人卷入的严重利益冲突。
温特斯：“甚至于自从COVID-19疫情爆发以来，仍有数以百万计美元的纳税人资金持续从这个国家流出，流向中共管理的实验室，资助中国的研究，而我们知道那里没有任何透明度。”
这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
杨杰凯：娜塔莉‧温特斯，欢迎你做客《美国思想领袖》节目！
温特斯：谢谢你的邀请，我很高兴来到这儿。
德州实验室被曝与武汉的同事签署保密协议
杨杰凯：实际上，现在是采访你的最佳时机。当然，我关注你的工作已经有一段时间了。首先，祝贺你做了非常好的研究。有一篇杰作引起了我的注意。你的标题是：惊爆福奇的德克萨斯实验室与武汉的同事签署了一份保密协议，授权“销毁秘密文件和材料”。
这条新闻实际上是由一个与你们不同的组织完成的，但是基于你前段时间挖掘出的各种关系。请你说说这件事。
温特斯：大约一年前，在《国家脉搏》杂志上，我们首次报导了加尔维斯顿国家实验室，这是一个完全由国家过敏和传染病研究所——安东尼‧福奇领导的机构资助的项目。至少从2017年开始，它与武汉病毒研究所签订了一份谅解备忘录，以加强合作，涉及研究、病原体，甚至是人员交流。
在爆出这个事情大约一年以后，另一个组织实际上获得了一份从2017年开始执行的合同的硬拷贝，其中的保密性条款特别详细。最令人气愤的是——我曾经见过很多中共与美国的科学机构签订的有意思的协议，但是我从未见过这样的条款。
它基本上规定，武汉病毒研究所可以要求加尔维斯顿国家实验室，一个由纳税人资助的美国实验室，必须删除文件、病原体和材料。
这些是从实际合同中直接引用的一些内容。按照武汉方面的要求，他们不被允许对包含的任何数据进行任何备份，而他们则不得不遵守。
这是一个完美的例子，说明美国国立卫生研究院（NIH）对合同缺乏了解，与中共（有关联）的科学组织签署达成了这些协议，基本上允许他们自由放任，并允许他们摆布美国实验室的工作。
武汉实验室与中共军方有直接联系 都是中共控制的
杨杰凯：让我们回溯一下，谈谈在过去几年中，围绕武汉病毒研究所，你所发现的一般事情。为什么这些关系会存在问题，如你在这里描述的那样？
温特斯：好的。一提到武汉病毒研究所，人们最初的下意识反应是想到COVID-19，也许是蝙蝠女——石正丽，以及那里正在进行的冠状病毒研究，但这只是武汉病毒研究所的冰山一角。
这个实验室与中共军方有直接联系，不只通过领导层，甚至通过普通研究人员联系。有趣的是，根据他们曾经在其网站——无论是中文版还是英文版——上列出的许多研究人员，你可以看到他们所隶属的研究机构。十有八九，你可以看到它是一个与军队有联系的实体。经常是，军方实体，使用的名字是（民用色彩的）研究所。
快进到COVID-19疫情爆发后，人们对武汉病毒研究所的关注增加，于是他们开始从其网站上删除这些研究人员的名字。此外，关于他们所做的研究的内容，特别是涉及蝙蝠冠状病毒研究的内容，以及涉及操纵某些冠状病毒菌株的内容，相关网页他们也删除了。
很多时候，你可以从他们选择删除的网页中看到犯罪行为，或者至少可以看到掩盖的错误。很多美国人不了解武汉病毒研究所的情况：这不仅仅是一个科学实验室、一个设在中国的科研机构，而是一个由中共管理和控制的实验室。我们已经从该实验室本身发掘出文件、网页和新闻稿，这些都记录了他们如何在实验室里召开对中共效忠的会议。
他们承诺“不打折扣”地贯彻执行中共的议程和目标。这是从不久前的一份新闻稿中直接引用的。你看到他们带着研究人员去实地参观那些专门纪念毛泽东的旧居。美国人真的很难理解武汉病毒研究所被中共控制的程度。
这个实验室有一个隶属于中共的共青团组织。它的很多研究人员都得到了中共的奖励。因此，我们很容易只关注武汉病毒研究所作为COVID-19的潜在来源，或者只关注它与蝙蝠冠状病毒研究的联系。
然而，这表明存在一个更大的问题，是在科学方面，或者说，在美国决定资助的基于中国的科学方面。因为，常见的是，（在中国，）民用科学，即以求知和了解世界为目标的科学，与军事科技之间确实没有区别，无论是生物武器还是任何科学进步，最终都是为了促进中共军队的目的和目标的实现。
我绝对支持“实验室泄漏观点”中共在掩盖
杨杰凯：我得问一下：在（病毒）自然起源和实验室泄漏之间，你的立场是什么？当然，我知道你的立场，但让我们把它作为一个出发点。
温特斯：当然，我绝对是实验室泄漏观点的支持者。
我所看到过的一些最有力的证据来自武汉病毒研究所删除的网页，特别是其中涉及的他们的蝙蝠冠状病毒研究。其中一个故事特别提到，美国国家卫生研究院是这类研究的合作伙伴。他们谈到了他们是如何操控在野外发现的蝙蝠冠状病毒毒株的。他们正在操控病原体和病毒的致命性与毒性，以获得 “流行病菌株”。
现在，这当然是一个有趣的词，它出现在我们今天所处的世界。你看到中共正在试图掩盖，删除基因组和病毒的某些序列，并且强烈地压制关于COVID-19的真正起源的任何讨论或辩论。在我看来，这就是谎话。
我希望我可以说，“在我看来，XYZ序列是COVID-19的祖先”。不幸的是，很多证据已经被删除和销毁。我们只能试图把这些碎片拼凑起来。不幸的是，我们原本应该可以信任的调查COVID-19真相的组织——世界卫生组织、美国国立卫生研究院，以及接受过大量的纳税人资助的研究人员——都没有做到尽职尽责。
这些是主导人物，其只是不加批判地采取了中国共产党的路线来判断COVID-19来源。他们去了（武毒所）实验室，只是问一些研究人员：“那么它来自你的实验室吗？”当他们回答说“不是”时，他们就完全接受了他们的话。这简直是荒谬透顶。让我目瞪口呆，在追溯COVID-19真正来源事件上。
病毒起源视频被“事实核查” 竟来自武毒所
此外，一些大型科技公司的社交媒体平台的事实核查机构审查对中共的批评时，所引用的意见实际上都来自武汉病毒研究所的研究人员。我是一个看过很多媒体骗局的人。我看到假新闻正在欺骗美国民众以及全世界。
围绕着COVID-19出现了很多标志性的虚假信息和错误信息，其背后是一个精心策划的行动来压制、掩盖COVID-19的真正起源。这又回到了人们在面对对某些理论的审查时曾经有过的疑问：如果这些理论没有任何价值，如果它们是如此的虚假而可笑，为什么你要如此卖力地压制它们？
杨杰凯：同意你的观点。在我们早在2020年4月拍摄的关于病毒起源的纪录片中，我们没有说这就是发生的事情。像你一样，我们说，“有证据表明，实验室泄漏有一个非常现实的可能性。”这部纪录片在所有这些不同的平台上收到了上亿次的浏览量。在Facebook上，一个事实核查弹了出来（说是假新闻）。
谢丽尔‧阿特基森（Sheryl Attkisson，注：五次艾美奖得主，调查记者）发现，做事实核查的人（注：Danielle Anderson，研究蝙蝠病毒的美国科学家）实际上是隶属于武汉病毒研究所的人。这很荒谬，但是也很糟糕，因为这是对非常重要信息的压制。一年后，（实验室泄露）这一理论被证明比最初的推测要合理得多。
温特斯：社交媒体的事实核查员确实是眼下在这个国家，坦率地说是整个世界，正在进行的信息战的下一个战线。很明显，社交媒体超越了国界。每个人基本上都在使用某种形式的社交媒体。但是，很多这类的事实核查人员也涉及利益冲突，特别是有一个叫Lead Stories的组织，你可以在他们的网站上看到，他们的财政支持者之一是TikTok（抖音国际版）。
这真的很耐人寻味。当然，抖音是一家与中共有关联的公司，包括它的创始人和资金来源。
“事实核查”竭力压制任何彻查病毒意愿
人们真的需要明白，这些事实核查员并不是事实的核查者。
这甚至不是一种委婉的说法。他们是事实核查者的对立面，是叙事（narrative）的执行者。最典型的例子是关于COVID-19的起源以及他们用来压制这些报导的那种证据。回到你的问题，我是支持实验室泄漏说，还是支持自然起源说？事实上，他们不仅审查那些说“我相信这是实验室泄漏”的人，而且还审查那些说“万一是实验室泄漏呢，让我们就把它查个水落石出”的人。你从中看到他们的攻势有多么激烈，竭力压制任何彻查COVID-19的意愿。
此外，这再次向你表明，这种叙事执法是这种压制一部分，目的是阻止对COVID-19起源的任何实际调查。鉴于该病毒和大流行病已经造成并将继续造成损害，这仍然是一个非常重要的相关问题。
杨杰凯：你提到了抖音，我对抖音谈论得还不够多。我总是对抖音的受欢迎程度感到震惊。它是下载量最大的应用程序之一。根据我从罗伯特‧爱泼斯坦博士（Dr. Robert Epstein）等人那里看到的研究，它具有深远的影响美国人和每个使用者的能力。请给我讲讲你对抖音的了解，包括为什么你认为它是一个显而易见的问题。
温特斯：好的。抖音有两个方面，或者有两种看法。比较主流的说法是，它是一个中共拥有的平台，目的是收集数据，如生物特征数据。他们在最近的应用程序更新中宣布，他们将扫描用户的面部，查看他们的反应，并采集他们的拇指指纹。
当然，人们显然担心它是其母公司字节跳动的一个后门，可以进入其他人的手机，窃取其它数据。一些独立的研究已经证实了这些担忧，所以这显然是其中的一个部分。这是一个一直延伸到公司高层的问题。2018年，其前首席执行官实际上已经写了一封道歉信。
美国版抖音：审查批评中共的视频 干涉美国政治
他的一个应用程序被从中国的应用程序商店下架，因为监管机构和当局认为它允许，我找不到更好的词形容，过多的自由言论和对中共的过多批评。因此，他们下架了该应用程序。他的反应是，担心自己可能会面临与马云和其他一些没被中共当作自己人的大亨相似的命运，他发表了道歉声明，说今后他将尽一切努力支持中共，并利用他的平台和他的公司“促进社会主义核心价值观”。
那是在创建抖音之前，或者至少是在创建美国版本的抖音之前。因此，从他创建的许多平台的表现来看，都在服从这种限制。
你可以看到，这种表现的一种方式是，该应用程序在审查那些批评中共的故事和视频，比如有关天安门学生抗议的视频。据报导，这样的视频被从平台上删除。更有趣的是，而且没有被充分谈论的是，抖音有一个问题，就是不一定有足够确凿的数据证据作为支持。这只是我个人的看法。
抖音的另一个问题在于，除了它会大量消耗、浪费许多年轻孩子的时间、生命和精力之外，其内容的性质还有问题。有像抖音的Libs这样的账户，最近已经被曝光。我记得读过《青少年时尚》（Teen Vogue）的一篇报导，谈到孩子们写的一些文章，比如“抖音让我变成了同性恋”，“抖音让我变成了双性恋”。抖音让他们接触到了所有这些非传统的生活方式。
抖音更令人担忧的方面是它破坏、干涉美国的国内政治，即使将中国（的因素）排除在外。有很多报导，我自己也看到了相关视频，我不是作为应用程序的用户，而是用二手的视频，其中谈到有人如何利用抖音帮助非法移民在墨西哥非法穿越南部边境，以及如何规避边境巡逻人员。
甚至还有自称是律师的人提供法律咨询，告诉你如果没有证件该如何避免被驱逐出境。因此，很明显，中共在美国的政治斗争不限于试图在西方支配关于中国的叙述，而是试图支配关于所有问题的叙述。抖音是其中一个平台，被用来干涉这个国家的文化和正在发生社会问题。
数十年的利益&中共影响美国政治 影响了美国的政策
不幸的是，我们赋予了这个由中共设计的平台在这个国家和国外如此大的影响力。
我们看到的政策并不是为了真正保护美国人，无论是保护年轻的、易受影响的儿童远离某种应用程序，还是保护美国人远离COVID-19，远离那种大流行病，远离那种从一开始就不应该被制造的病毒。
不幸的是，一旦让游说者参与进来，基于长达数十年的利益冲突，以及中共在国内和内部影响美国政治的运动，最终会导致一些疯狂的政策，比如允许抖音在美国存在，将纳税人的钱用于资助武汉的研究，确保合同条款让你删除病原体（资料），不做任何备份。
杨杰凯：你提到了我想谈的一些事情。你说抖音应用程序是由中共设计的。很多人会说，“可是，这是一家独立的公司，也许中共可以有一些影响力，你凭什么这么说？”这也是一个更广泛的问题，涉及中国的大型公司如何在中国境内运作。
温特斯：我一直认为任何中国公司，即使不一定是国有企业，基本上也是一个潜在的国有企业。在中国法律中，他们的《国家情报法》第七条允许任何设在中国的公司有效地被国家征用，为情报目的和国家安全服务，并允许他们收集的任何数据、以及他们正在做的任何工作都用于中共的目的。
这种认为中国公司可以不受中共控制而存在的想法只是一种幻想。
以马云为例，很多经营这些设在中国的公司的人都知道，需要遵守规则。
他们不能对中共说三道四，不能过分批评，否则他们的结局会很惨。我们已经看到那边对大型科技公司进行了很多监管，至少是在股票市场上市的公司。
这也是很多美国人不理解的事情，“这是一家中国公司，只是总部设在中国，不一定是中共的一部分。”虽然这可能是事实，但是是暂时性的，因为只需一秒钟，这个“只是总部设在中国”的公司就会可以转变为一个事实上的国有企业。我认为很多人都不了解这一点。
你要了解，中共的运作方式就是利用他们掌握的一切。如果他们看到像抖音这样的公司能够接触到九岁、十岁的孩子，这些孩子本来不应该出现在这个平台上，他们就会利用这个优势。既然中共正在玩弄蝙蝠冠状病毒，使其更加致命，我敢肯定，如果他们看到像抖音这样的应用程序可以被其征用，来填充全世界每个人的头脑，特别是美国年轻人易受影响的头脑，让他们接受一个精心策划版本的中国或对某个问题持某种立场，他们肯定会将其武器化。
美国NIH与中国NSFC合作研究 可用于支持中共军事
杨杰凯：现在是讨论你在2021年中期所做的一些研究的最佳时机，你主要是调查了美国国立卫生研究院（NIH）如何与另一机构，即中国国家自然科学基金委员会（NSFC），进行合作。这显然是一个中共的机构，居然存在这种合作，令人惊讶。请你谈谈这方面的情况。
温特斯：中国国家自然科学基金委员会是这些故事中的一个，它向你展示了中国军事和民用科学的融合，以及为什么资助那里的任何形式的研究都是如此令人担忧。坦率地说，这些资金十足十（百分百）将是用于支持与军事相关的研究。
我发现了这个故事，可以追溯到2010年，当时美国国立卫生研究院和他们的中国同行之间签署了第一个协议。他们同意进行研究，采用与你在加尔维斯顿国家实验室看到的类似步骤：首先试图打开沟通渠道，然后更危险的是，打开与这些中国实验室分享病原体和病毒的渠道，当然这些实验室都是由中共控制的。
在最初协议的五年后，安东尼‧福奇的副主任实际上又回到了中国，并扩大了协议的范围，以确保将这种合作能够继续下去，并且更加深入。我们对这个基金会到底是做什么的，做了大量的独立报导和研究。他们资助的很多团体都是中共军方的分支机构。我不是在说与军队有联系的实体，我说的是军事实体，很明确。
那么，签订这类协议，是因为无知吗？是国立卫生研究院是对中共的实质有误判，还是发生了更危险的事情？我们现在是否正在进入妥协和勾结的阶段，来自中国的外国影响团体正在瞄准美国的一些最有权势的人？他们是否也正在紧随国立卫生研究院？
有一则轶事可以让人相信，至少可以证实这里有更多邪恶的事情发生，并非因为无知。这就是弗朗西斯‧柯林斯（Francis Collins）的案例。弗朗西斯‧柯林斯曾经是美国国家卫生研究院的院长，他最近辞职了，但是他曾经是一个名为国际基因组学大会（theInternational Conference on Genomics，ICG）的会议的顾问委员会成员。
这是一个设在中国的大会，由华大基因举办。人们可能知道，华大基因公司和他们的合作伙伴中国国家基因库已经被那些“三字母”机构——这些机构应该向美国国立卫生研究院通报情况——标记为试图窃取美国人的基因信息并收集他们的DNA，以便在库内嵌入美国信息，获取美国个人信息。
他们甚至利用怀孕测试和COVID-19测试来获取这些个人信息，即遗传信息。这些信息掌握在这些由中共经营的实验室手中，确实令人担忧。但是，这家被联邦调查局（FBI）标记的公司，其COVID-19测试被我们的各州政府禁止，美国国立卫生研究院院长却在其顾问委员会任职。这令人迷惑不解，“这能说是不相干吗？怎么会允许这种情况继续下去？”
数以百万计美元的纳税人资金流向中共实验室
此外，更为核心的问题是，美国国立卫生研究院如何看待中共？在国立卫生研究院的数据登记处的拨款记录中也有关于他们把钱汇往何处的证据。甚至自COVID-19疫情爆发以来，仍有数以百万计美元的纳税人资金持续从这个国家流出，流向中共管理的实验室，并资助在中国的研究，而我们知道那里没有任何透明度。当危机来袭时，当遇到另一场COVID-19疫情时，透明度也不会在一夜之间神奇地出现。
真的很奇怪！你仍然看到这些代言人在倡导增加与中共的合作研究。另一个在美国国立卫生研究院工作的人，信不信由你，竟然在中国全球电视网（CGTN）关于COVID-19病毒起源的纪录片中出演。
很难想像中国环球电视网的摄制组坐在美国国立卫生研究院里，就COVID-19病毒的起源问题采访国立卫生研究院的一位官员。他们认为他所说的内容符合他们在他们的纪录片中预先制定的叙事和结论，即冠状病毒或COVID-19病毒要么来自美国，要么至少来自（武汉华南）海鲜市场。
这让你看到堕落程度有多深，美国国立卫生研究院腐烂堕落到允许用纳税人的资金资助中共的研究。问题的一部分是人事问题，弗朗西斯‧柯林斯就是一个例子。这个问题也是一个政策问题，比如说我们正在谈论的那些谅解备忘录，那些协议，似乎没有人对国立卫生研究院负责。看看加尔维斯顿的合同是如何通过那些保密条款的。
整个机构中没有一个人对此提出任何警告。也许有，但也许他们被压制了。那么你会问，“是谁试图提出对中共有利的条款和合同的？”这只是让你质疑，这是否既是一个人事问题，也是一个政策问题。
杨杰凯：娜塔莉‧温特斯，谢谢你接受本节目的采访！
温特斯：谢谢你的邀请。
杨杰凯：感谢大家观看本期《美国思想领袖》对娜塔莉‧温特斯的采访。我是你们的主播杨杰凯。
杨杰凯：大家刚刚观看的是本期《美国思想领袖》的删节版。
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《思想领袖》制作组
责任编辑：李昊
