【大纪元2023年01月16日讯】（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导／秋生翻译）
尼古拉斯‧夏兰（Nicholas Chaillan）：美国国防部提出要关注气候变化，要关注国内恐怖主义，要把它当作头号威胁，我觉得这简直是一派胡言。他们说中国（中共）不是头号威胁，那我想知道这帮人一直生活在哪里？难道他们和我们不住在同一个星球上？
杨杰凯（Jan Jekielek）：今天我采访了美国空军和太空部队的前首席软件官员尼古拉斯‧夏兰，他说最优秀和最聪明的人员正在离开国防部，而中国（中共）军队正在超越美国，并通过TikTok等程序收集了大量的数据，这些数据也可用于操控美国人。
尼古拉斯‧夏兰（Nicholas Chaillan）：你的面纹和声纹，你手机上安装的所有应用程序，你的通话记录，你的好恶，你的搜索记录，以我们所谈论的这些数据量，都将作为动力被用来研发下一代人工智能和机器学习武器，以及实际的实体武器。
杨杰凯：这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯。
尼古拉斯‧夏兰：谢谢你邀请我！
TikTok在影响美国下一代
杨杰凯：能够再次邀请你，真是太好了。你离开空军，不再担任空军首席软件官，至今已有一年了。你一直在思考的问题我也一直在思考，那就是TikTok、它对美国社会的影响，它对美国社会的匪夷所思的影响。
我刚刚读到，现在美国人观看TikTok的时间比观看YouTube的时间还多，这对我来说简直不可思议。这也是你对TikTok的评价。你说它有可能是中共有史以来制造的最强大的大规模武器，用于操纵和误导。这是一个意义重大的声明。
夏兰：是的，绝对是。你看一下中共多年来的所作所为，会发现信息以及信息控制是其向美国民众推动其议程的基础。你也会发现，现在24岁以下的孩子有40%使用TikTok作为搜索信息的方式。因此，你可以想像，如今它在帮助中共控制你看什么，发现什么，甚至还可能审查信息。
杨杰凯：你说的非常有意思，因为通常我们一想到TikTok，基本上就想到数据问题。有大量的证据表明，中共的审查员和中共机构可以获得美国的数据，但是，你正在谈论的是非常不同的内容，谈论的是中共政权潜在的影响美国人的能力。
夏兰：是的，绝对的。你看，数据方面也非常重要。你看到TikTok的问题是多方面的。实际上，你会发现，数据问题与潜在的个人信息获取有关，包括脸纹和声纹，这些最终都将成为进入未来的支付系统的凭证。在中国，你可以用你的脸进行认证和支付。有一天，这种技术会来到这里，中共将拥有你的脸部和声音的所有数据点，将其用于某种虚假支付系统，这也将是一个真正的问题。
一旦你把数据组合起来，你就不仅能了解人们，了解他们的想法，了解他们的信息源，还能推广信息内容，过滤信息内容。
中共禁所有美国科技公司进中国 但“侵入”美国
我发现了一个有趣的现象，中共已经有效地禁止了所有的美国科技公司在中国开展真正有意义的业务，但是，我们却完全同意中共带着他们的解决方案进入美国，没有人担心存在技术风险，担心中共收集全部数据，有能力追踪人们的行动。
他们不仅能看到你手机上安装的所有应用程序，还能看到你手机上正在进行的所有通信活动，看到你在和谁说话，你喜欢什么，不喜欢什么，以及你在搜索什么。
你退一步想一想，如今你每天都在使用你的手机进行银行业务、医疗保健、收发电子邮件，以及其它一切，你实际上等于是把你的全部生活信息交给了中共。
杨杰凯：一些美国人可能会说，“我们实际上也把相同类型的信息提供给了Facebook、Twitter等大科技巨头。”尽管你所描述的（中共的行为）听起来更有侵略性，但是人们会说，“实际上的侵略性比你所知道的要严重。”
夏兰：它的侵略性肯定更强一点。你读Facebook和Twitter以及其它社交媒体公司的条款和条件，你不会发现他们有这么大的权限。这无疑令人担忧。很多人纳闷，为什么选定的几家私营公司竟然有这么大的权限？管理这些公司的个人竟然有机会获得如此重要的信息？当然，一旦涉及到数据管理、隐私以及网络攻击，国会就应该开始采取行动。
可是，当涉及到某个公司违规，却几乎没有要求它如何报告，如何确保违规能依法处理，如何保护受到伤害的个人。有意思的是，欧洲制定了一项法律，名为GDPR（通用数据保护条例），强制各家公司遵照执行，它有一点极端，但是我认为能维持平衡。总之，它运行得相当好。
然而，美国仍然没有真正注意到数据的价值。 2016年，中国创建了上海数据交易所，这实际上使得中国能够获得美国和欧洲公司的数据，因为他们不傻，他们能够进入一个几乎类似于股票交易平台的数据平台。在那里美国公司，当然还有中国公司，以及欧洲公司出售数据访问权限，进行交易。
数据量将为研发下一代AI武器提供动力 美国未觉醒
只要他们这样做，中国和中共可以随时获得一份免费的数据，并获得更多的数据访问权。我们为什么担心？我们担心是因为我们所谈论的数据量将为研发下一代人工智能武器和机器学习武器提供动力，不仅仅用于监视人、跟踪人脸等等基本用途，而且现在也在用于研发下一代武器，实体武器。
杨杰凯：为什么你认为美国在这方面还没有觉醒？
夏兰：第一个方面，你会发现，国会议员们打开自己的手机都很吃力，更不用说了解数据的力量。你再仔细看，他们甚至对网络安全、人工智能和一般软件都缺乏了解。可是，你看看高超音速，看看所有这些量子计算机的风险。事实上，很快，可能在10年内，量子计算机将有能力破解美国现在使用的所有加密技术，不仅威胁国家安全，也威胁商业公司的支付系统。国会真的缺乏对技术的了解，可能是因为没有任期限制，所以他们把持着职位，却无所事事。第一步将是提高这方面的意识。
其次，我们也对这些问题保密过度。你已经看到，国防部、联邦调查局以及司法部对这些问题保密过度，以至于美国民众甚至无法跟踪这些问题。我一直觉得，假如你能多披露一点攻击的数量和攻击的手段，不需要披露是谁干的以及为什么，只需要披露正在发生的事情，就能真正提高民众的意识，就能产生最大的影响，就会看到美国公司站出来，主动帮助美国政府做得更好。
你现在看到的是大多数公司拒绝与国防部做生意。当然，在中国，他们没有选择，因为只有这样才能获得最大的商业优势。因此，实际上，如果你只看商业方面，与中国公司相比，美国商业公司是领先的。
但是美国政府，特别是国防部，很落后，我们把最优秀的美国公司拒之门外。
问题在于，你看到人们生活在这个康巴亚（来自灵歌《康巴亚》，象征和谐与团结）宇宙中，特别是在硅谷，人们不愿接受这样一个事实：我们需要拥有这些武器，只是作为一种威慑。没有人想使用它，但是就像核武器一样，我们必须拥有它，我们不能成为唯一一个没有它的国家。
在过去的三四年里，你在五角大楼听到的，特别是从谷歌公司从世界各地派来的人们那里听到的，都是我们应该关注道德。
可是，中国根本不在乎，反而正在利用这种优势。很明显，任何一种人工智能武器都会毫无疑问地胜过人力设计的武器。
警告国防部：可能遭到网络入侵
我总是告诉人们，国防部有可能遭到网络入侵，我非常关心网络安全问题。但是有一件事比国防部遭到入侵更让我担心，那就是国防部正变得无关紧要，甚至认为没有人试图入侵我们。没有什么比无关紧要更糟糕了，我们正在接近这种状态，因为我们的人已经分裂。在过去几年里，我们所知道的政治环境正在变得越来越糟糕。
实际上，他们把更多的时间集中在错误的问题上。你听到国防部在谈论如何关注气候变化，关注国内恐怖主义，把它作为头号威胁。这简直是一派胡言，这不是我们应该关注的事情。国防部应该保护美国，中国才是头号威胁。我不知道这些人一直生活在哪里，他们是不是和我们生活在同一个星球上。
滑稽的是，我作为一个移民，现在是美国人，看到一些出生在美国的人仇恨美国，那是由教育系统培养出来的。
其实，这种人从来没有旅行过，不知道世界上发生了什么。他们没去过委内瑞拉，也没去过中国，这是肯定的。他们应该去。他们很快会意识到，美国可能并不像他们认为的那样糟糕。
这就是为什么有人称它为“美国梦”，这就是为什么像我这样的人会搬到这里生活，完全改变他们过去的生活，完全适应了这种新型的资本主义、思维方式，创新，为美国带来价值。现在学校完全被这些极端分子控制，他们严重地分裂了国家，这非常可怕。
杨杰凯：我想谈一谈这个问题。当然，你是法国人，也是美国人。你离开了私营部门，曾在私营部门取得了令人难以置信的成功。你向那些我们一直在讨论的科技巨头出售了很多产品。但是，你决定走一条不同的路，宁愿大幅减薪，后来成了第一个空军首席软件官。请先简短地讲讲当时的情况，然后我们再谈今天的情况。
夏兰：我的事业实际上在我进入空军之前就开始了。我先是在国土安全部工作，是国土安全部的首席设计师。我从那里开始，是因为我想有所作为。在我成为公民的一个月后，我正式成为了国土安全部的雇员。在成为公民之前，我无法以任何有意义的方式提供帮助。
中共在高超音速、量子计算和AI上欲取代美国
我尽力把我的事业开始日期与我的公民身份联系起来，并专注于网络安全。坦率地说，这就是为什么我能看到关键基础设施在网络防御方面是多么糟糕。其原因是我真的想有所作为。进入国防部特别让我兴奋，因为这是我真正可以拯救生命的地方。
杨杰凯：这很迷人。一方面，你说你找到了使命，没有更好的使命了，找到了归宿，找到了用武之地。但是实际上，你确实离开了，因为你不喜欢某些事情，并因此大声呼吁。
夏兰：我当时处境艰难，我希望留下来，本来想尽量留下来。我有任职期限，只有三年的任期。我本可以延长到五年。我坚持了三年，已经相当不错了。但是，我觉得我必须提高人们的认识。我只是厌倦了听同样的人说话，或者不同的人谈论同样的问题，却不采取任何有意义的行动。
我们的时间不多了，我看到，中国（中共）在高超音速、量子计算和人工智能机器学习方面正在慢慢地但一定会取代我们。然而，五角大楼的领导层使用的是“几乎是斯普特尼克时刻”一词，几乎是斯普特尼克时刻。然而，这不是几乎，而是真的斯普特尼克时刻，我们却不断地淡化这个词，向公众传递这样的信息：一切看起来并不是那么糟糕，看起来我们并没有失败。
你已经看到了我们在阿富汗的失败，没有人被追究责任，人们感到沮丧。在国防部，有很多人找到我，抱怨正在发生的事情。在某种程度上，我的言论被控制了，不能告诉人们我的想法。特别是在新政府里，有人认为我的声音已经相当大了，他们非常担心我与工业界接触，分享一些有关中国威胁的观点。
我当时觉得，“嘿，对我来说，重要的是离开后就能够去提高人们的认识，要确保人们明白：我们在一年半之内必须清醒。”那是在一年前，要能够与中国竞争，否则就太晚了，我们正在失去这场战斗。
我经常听到领导层把中国称为“近对手”，可这是不对的，他们打错了仗，他们仍然在打那种老式战争，那就不能战胜中国。你不是在和骆驼战斗，你面对的是一个真正的国家，它将拥有真正的武器和能力，而我们却完全没有准备好。
我们每次在台湾做任何类型的模拟，都在24小时内失去了通信。这正是你看到的俄罗斯进攻乌克兰失败的原因。组织任何类型的战斗，通信都非常重要。我所看到的通信是最好的例子，说明如果中共对台湾动手，美国会陷入怎样的困境。
我离开的积极效应：国防部首次设立数字AI办公室
杨杰凯：那么一年过去了，我们是否吸取了教训？
夏兰：这个问题很有意思。人们问我是否后悔离开。我认为，我的离开产生了很多积极的影响。例如，国防部首次设立了数字人工智能办公室，目的是为了合并众多涉及数字人工智能、机器学习和创新的孤岛。他们聘请了一位大人物，克雷格‧马泰尔也来自工商业界，他的确能把事情做好。
他直接向国防部副部长报告，这在国防部相当罕见。这说明他们想真正把事情组织起来。但问题在于，他们的主要目标是创建该办公室。我们不需要更多的办公室。我所说的办公室，是指一个团队，不是指一个房间。很明显，他们都在五角大楼。但是，你从中可以看到，实际上，那个新团队的第一个目标，是在12个月内建立一个团队。
这对我来说简直匪夷所思，因为他们并不是说要在12个月内拥有这种武器能力，为战争带来切实的成果，而这正是我们来这里的原因。他们只是要组织一群人。以这种速度和步伐，我们无法与中国竞争并取得胜利。这是一种官僚心态，他们说，“我们将在12个月内设立更多的官僚机构，这将决定我们能否成功地完成这项工作。”
这是一个最好的例子，说明领导层并没有理解问题。领导层应该专注于解决作战人员遇到的切实问题，让他们获得切实的能力，可以在战场上实际运用。相反，你看到人们在五角大楼创建新的办公室。
国防部官僚化 一批人选择离开
杨杰凯：好吧，那么从我听到的情况来看，你是说国防部过于官僚化了，对吗？
夏兰：对！
杨杰凯：但是，怎样才能提高领导层的意识，让他们认识到这些问题呢？他们现在意识到了吗？
夏兰：我们的做法就是离开，并且大声呼吁。我和其他几个人已经形成了这种势头，也包括一种心理上的安全感。人们现在可以说话了，你已经看到多个人离开了国防部。最近，我们刚刚失去了一批优秀的人才，比我以前见过的还要多。事实上，这非常很令人担忧，因为离开的人当然是优秀的人，而不是官僚。你看到，人们感到沮丧，就会离开。
你最近看到，普雷斯顿‧邓拉普，空军的首席建筑师，是我在该部门见到的最有影响力的人，毫无疑问。他完成了我在过去三年中看到的来自空军和太空部队的大部分顶级创新。他在六个月前决定离开。你已经看到，一些最好的创新人才离开了，都是真正做事的实干家，不是像我和普雷斯顿这样动嘴的人，而是那些真正把手弄脏、做工作的人，那些真正把事情做好的下层人员。
我们创建的一个团队叫Platform One。九个初始创始人全部离开了政府。因此，严格说来，我们失去了一些最聪明的人才。许多人离开后去经商，又回来卖东西给国防部，这也是可以的。但是政府人员的目标是把纳税人的最佳利益放在心上。
因此，你看到了黑暗面，还不是真正的黑暗面，但我们称其为黑暗面，因为你返回来，卖东西给国防部，你显然不会明码实价，因为你想赚钱。可笑的是，国防部支付给一个承包商的费用比支付给一个政府雇员的费用要多得多，却没有任何问题。
大多数离开的人到商界 赚到更多的钱
规定薪酬上限的做法荒谬透顶。大多数离开的人最终会赚到更多的钱，在商界拿到的工资有时是原来工资的两到三倍。因此，这个使命是如此令人兴奋，我们的这个令人难以置信的使命吸引了所有这些人，但我们却有一个巨大的薪酬差距。尽管这样，我们仍然能找到不错的人。
你可以想像一下，如果我们删掉招聘广告中的废话，取消薪酬限制，解决所有这些问题，就能招聘到最好的人才。人们都想来，都想有所作为，可是，如果你还年轻，你愿意拒绝两到三倍的薪酬吗？人都需要养活家人。你看现在的作战人员，由于闪电般的通货膨胀，无法养活家人，就建议他们去食品银行领取食物。这很卑鄙。
杨杰凯：就算你确实解决了你所描述的薪酬差距问题，让雇员领到合理的薪酬，可是，如你所说，官僚主义仍然存在，仍然是一个限制。
夏兰：是的，但是我们可以破解官僚机构，只雇用合适的雇员在政府工作。关键是政府能留住他们，不能让他们成为承包商。因为承包商不能作出决定，他们必须遵守政府雇员所说的一切，尽管政府雇员可能不了解情况，对时效判断不准。
我离开的原因之一，是我正在成为问题的一部分。如果你成为问题的一部分，那么能够离开后再回来，离开后再回来，就是很正常的。可是这个系统根本不是这么设计的。首先，你的录用审查程序就是一场噩梦。
国防部录用审查程序是一场噩梦
一个从商界来的人，光是通过雇用程序就非常痛苦，然后是审查程序。当然，如果你离开，你可能会失去你的保密级别，你就不能回来。这些都不是偶然做的，而是故意设计的，目的是制造这个国防部泡沫。
就像我们看到的硅谷泡沫一样，我称它为“康巴亚”泡沫。然而，这个国防部泡沫是一种无能的泡沫，设计的目的是确保我们限制人才，甚至让行业以外的人很难得到工作。
我总是开玩笑说，如果你把五角大楼的领导层带到SpaceX公司两个星期，他们的大脑会爆炸。
我们需要更多来自商界的人，而不是那些刚刚进入政府，然后离开，到一些新创企业，继续做更多他们已经知道的事情。他们没有能力看到：“等等，这就是我们做生意的方式。”如果他们去创业公司，或者去SpaceX，或者特斯拉，随便什么公司，只要是创新的、快速的、能完成任务的，就会看到投资的回报。
当然，还有对失败的恐惧。为什么像SpaceX这样的公司会如此成功，因为他们有一种心态：“如果我们不失败，就无法学习。”在国防部，失败是不对的，所以你只能冒最小的风险去创新。如果你总是害怕任何形式的失败，你就不可能进行大规模的创新。去年，你的确看到大批雇员离开了国防部。
这在很大程度上也可能与在阿富汗的溃败有关，没有人被追究责任，有人犯了大错也没有被追究责任，也有人牺牲了。招聘工作处于最糟糕的状态。我们难以找到新兵，因为我们的新生代体重过重，缺乏去服役的渴望，而且对美国的心态很糟糕，他们所占的人口比例很大。
当你看到所有这一切，就能明白为什么中国占有如此大的优势去和美国打这场战争，每一个不同的要素都被纳入了一个有凝聚力的计划之中。而我们的国务院、国土安全部、司法部和国防部都是如此相互孤立，以至于我们不知道如何把这一切联合起来，形成一个有凝聚力的计划，而且我们也没有能力这么做。
2025年若发生什么 我们都会回去
杨杰凯：我在听你说话的时候，听起来几乎就像是你还在那里，还在思考这个问题，还想去那里。如果有人邀请你，你会回去吗？
夏兰：我是想回去，但是我不知道他们是否会邀请我回去。这取决于2025年会发生什么情况。我想我们都会回去的。有一个问题，就是关于对发生的事情大声疾呼。军队里很多人都收到指示，要求保密，这都很好。我努力保密了三年，直到我觉得，“在过去三年里我们都在谈论同样的问题，可还是没看到国防部如何解决问题。”
说到做到，这对我和国家来说都是非常重要的。
有些事情，你想怎么做呢？你可以干脆待在那儿，束手无策。说实话，肯德尔部长是一个了不起的人，随着行政管理层的变化，我认为他肯定能把事情做好。
不幸的是，有些被任命者是被政府挑选出来打勾的（即走形式、做样子），与性别有关，与能力以外的其它事情有关。老实说，这些都是重要的工作。我不关心你爱谁，不关心你在生活中喜欢做什么，我只关心你是否有能力？
你现在可以看到不少被任命者，他们除了打勾之外没有任何理由出现在这栋大楼里。我见过一些人被拒绝，因为他们是白人和男性。他们本来是很了不起、非常有能力的专家，却被那些没有理由在那里的人取代。
你要去向这些人汇报，并试图教育他们，所以你得退一步。你要花三年时间来修复这些东西，与人们一起寻找动力，了解问题，然后开始后退，有太多的工作要做。我们需要最最优秀的人，我们需要停止分裂。
杨杰凯：尼古拉斯‧夏兰，谢谢你接受本节目的采访！
夏兰：谢谢你邀请我！
杨杰凯：感谢大家观看本期《美国思想领袖》节目我对尼古拉斯‧夏兰的采访，我是主持人杨杰凯。
完整版视频请移步youlucky：https://www.youlucky.biz/atl
《思想领袖》制作组
责任编辑：李昊
