【大纪元2023年02月21日讯】（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导／秋生翻译）雷蒙德‧伊布拉辛：几十个基督徒被屠杀，不是被一颗子弹利索地杀死，我是说，被砍死，被锁在他们教堂里活活烧死。
杨杰凯：今天，我采访了雷蒙德‧伊布拉辛（Raymond Ibrahim），他是新书《西方的捍卫者》（Defenders of the West）的作者。几十年来，伊布拉辛一直追踪在穆斯林占多数的国家对基督徒的迫害。他说，这种模式已经变得如此常规化，如此普遍和充满暴力，以至于构成了他所说的“蚕食性种族灭绝”。
我们讨论了基督徒在中东的历史，西方日益增长的反基督教情绪，以及众多媒体、学术界、好莱坞和联合国等国际组织所延续的错误叙述。
伊布拉辛：无论是由于伊斯兰激进主义或极端主义，还是由于这种激进的左倾主义，基督徒已经迅速失宠。
杨杰凯：这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
现在基督徒在许多国家受到迫害 主要媒体没有报导
杨杰凯：雷蒙德‧伊布拉辛，欢迎你做客《美国思想领袖》节目！
伊布拉辛：谢谢你邀请我，杨，很高兴见到你！
杨杰凯：我们将讨论中东及其它地区对基督徒的迫害。你是这方面的专家。我要祝贺你的新书《西方的捍卫者》出版！请告诉我你是如何成为这一领域的专家的？这个领域通常不怎么被提及。
伊布拉辛：这在很大程度上与我个人的成长经历和背景有关，也与我的专业学术训练有关。我的家庭来自埃及，我们是科普特基督徒，基本上是埃及的本土居民。从技术上讲，我们是法老的后代，因为科普特语言仍然是法老的语言，只是用了不同的字母，即希腊字母。
不管怎么说，我们知道伊斯兰征服是一个很长的故事。当然，埃及现在是一个穆斯林占多数的国家，在那里，基督徒、科普特人是少数，但是他们也是整个中东地区最大的基督徒团体。
我父母离开埃及的部分原因是根深蒂固的歧视。现在情况更糟了，不仅仅是歧视，还有暴力、公然谋杀、焚烧教堂，还有其它长长的一份清单我们可以讨论。我出生在美国，在这里长大，我知道埃及科普特人的遭遇。很明显，我自然而然产生了兴趣，因为这与我个人和我的家庭息息相关。
真的，现在，在许多国家都出现了迫害基督徒的现象，但是大部分发生在伊斯兰世界，这可能占80%。如果你看一下来自智库的统计数据，比如“开放门户”和“世界观察清单”，他们对基督徒生存境遇最差的50个国家进行了排名，通常，在前10名中，8个或9个是穆斯林国家。
我开始写这方面的著作，现在还在写。我在2013年写了一本书，《再次被钉在十字架上：揭露伊斯兰教对基督徒的新战争》（Crucified Again: Exposing Islam’s New War on Christians）。同样有趣的是，在2011年我开始为盖特斯通研究所（Gatestone Institut）写月报，在整理资料的过程中，我从没见过主要媒体的报导，都是阿拉伯语媒体或其它媒体的报导。
我检查了我的资料来源，每个月都要核对穆斯林对基督徒实施的所有暴力或歧视。我说，“我要每个月写一份报告。”在我当时这么做的时候，我在想，“也许有一天，我会有一个月没什么报告可写。”
已经过了11年，我的期待从未实现。报告却变得越来越长，包括十几起、二十几起以伊斯兰教的名义对基督徒实施的暴力和谋杀。所有这些新闻，如果反过来看，如果是一个基督徒或一个西方人对一个穆斯林做了那样的事，新闻报导就会铺天盖地。
我们忘了，伊斯兰教诞生于七世纪。你看一下基督教世界，到今天为止，实际上已经有四分之三被征服，被伊斯兰化，比如在埃及、叙利亚，北非的利比亚、摩洛哥，还有伊拉克、土耳其。我们忘了，在七世纪，基督教是中心，分为五个中心，罗马是其中之一，而亚历山大、安提阿、耶路撒冷、君士坦丁堡，都被伊斯兰教吞并了。
我相信，我们今天看到的发生在基督徒身上的事情，只是这种情况的延续。圣奥古斯丁来自突尼斯的迦太基，那是基督教的一个堡垒，基督教在那里被完全扼杀了。在埃及，科普特基督徒曾是一个非常庞大和强大的群体。现在，他们已经减少到人口的10%或15%左右。我们看到缩减仍然在持续。我把它称为“蚕食性种族灭绝”，因为它不是一夜之间发生的。
基督徒在北非和中东的历史
杨杰凯：你已经开始回答我要问的下一个问题。你能对基督徒受迫害的状况给我做一个总体概述吗？还是那句话，这是大多数人没有普遍意识到的事情。
伊布拉辛：好的，我重新开始。我们简要地回顾一下历史，否则无法理解现代的概念。正如我所说，在七世纪，基督教遍及我们所说的中东和北非地区。七世纪的征服，我们知道那是阿拉伯人的征服，他们来了，横扫进来。
从先知穆罕默德于632年去世，到一个世纪后的732年的图尔战役（注：该战役是阻遏阿拉伯人北进西欧的决定性战役，避免了欧洲被伊斯兰化，从而使西方文化得以在基督教的外壳下保存和发展），伊斯兰教基本上已经席卷了从埃及到摩洛哥的整个北非、整个中东地区，包括叙利亚、伊拉克、伊朗，并且征服了西班牙。人们忘记了这段历史，现在它正在进入欧洲，进入法国，途径图尔。这就是征服。
你可以看看发生在基督教徒身上的事情。伊斯兰法，或者伊斯兰教法，讲得非常详细。它告诉了你一切，包括如何对待不同信仰的人。这很重要，这就是为什么我要去看历史，因为有时我要告诉人们什么，人们却说，“嗯，这些都是教义上的，都是一些抽象、古老、发霉的经书，人们可以随意解释。”
这就是历史上真实发生的事情。基本上讲，经书中所说的人就是基督教徒和犹太人。根据《古兰经》，他们在征服期间有三个选择：皈依并成为平等的公民，或成为迪米人，这是一个术语，基本上意味着你是二等公民。你要交纳贡品，而且有一大堆歧视性措施来针对你。
比如说，你不能建教堂，或者犹太教堂，你不能改变宗教信仰，你不能在公共场合展示你的十字架。如果一个穆斯林想要你的座位，你必须站起来给他。这些都是历史上发生过的事情。
歧视和迫害基督徒编入穆斯林国家的法典
现在，就是今天，信不信由你，在许多伊斯兰国家这些内容仍然被奉为神圣。以埃及为例，在他们的宪法中，第二条规定，宪法可以追溯到并使用伊斯兰教法，有这种情况。
我参加过一个会议，是科普特团结组织举办的，它的总部设在华盛顿D.C.。这是一个人道主义组织，旨在讲述科普特人的困境。我们一直在和不同的参议员会面。当他们听说情况有多糟糕时，也会感到惊讶，歧视和迫害竟然如此根深蒂固，渗透到了整个埃及社会和其它穆斯林国家。
杨杰凯：因为，从本质上讲，你说了，这在很多情况下是教义规定的。
伊布拉辛：这是教义规定的，被编入了法典，成为宪法的一部分。我给你举个例子，比如说教堂，根据伊斯兰教义，不许你新建教堂，这是违背伊斯兰教义的。如果已有一座教堂存在，你可以让它一直留在那里，直到它彻底倒塌。
在埃及这样的国家，科普特人试图建造一座教堂就像拔牙一样困难。我最近从一个阿拉伯人那里得到了统计数据。在埃及，科普特少数民族人口大约占10%〜15%，其余多数是逊尼派穆斯林，大约有50万座清真寺和穆斯林祈祷厅。
科普特人有3,000座教堂。他们应该有50,000座教堂，而不是3,000座。正因为如此，教堂往往设在某人的家里。这就成了火灾隐患。上个月，埃及有11座教堂起火，政府声称电线有问题。在其中一个教堂里，有40人被杀，包括妇女和儿童，还有牧师。
原因非常明显，奇怪的是，在埃及，被炸毁烧毁的教堂比当代世界上任何国家都多。2012年，穆斯林兄弟会在穆尔西被推翻后的一周内袭击了近百座教堂。
然后，当埃及或其它国家的一些温和派人士确实允许建造教堂时，暴徒们就会行动起来。他们会用燃烧弹等类似的东西炸毁教堂。当然，还有恐怖主义分子。在埃及，我做了计算，大概有10座教堂被职业恐怖分子炸毁，数百名基督徒被杀。这是否意味着每个埃及人都是恐怖分子？当然不是。
虽然政府也会打击恐怖分子，但是他们可以援引伊斯兰法，说你是异教徒或者是阿拉伯语中的卡费尔，是二等公民。他们应该庆幸自己还活着，不要找麻烦，不要试图建造教堂。因此，从上到下，所有这些都被忽略了。就像我说的，它渗透到社会的每一个方面和每一个阶层。
这些思想在整个社会中根深蒂固
杨杰凯：我觉得这非常可笑，因为它创造了一个复杂的局面：一方面，当局确实在某种程度上处理了这个问题，
伊布拉辛：是的。
杨杰凯：但是，如你所说，另一方面，当局的做法受到了文化和教义因素的抵制。
伊布拉辛：是的。
杨杰凯：双方相互对峙。
伊布拉辛：是的，比如，在埃及、巴基斯坦、土耳其和伊朗，西方的智库以及非政府组织对这些国家的孩子所学的课程进行过调查，发现他们教孩子们一些类似于ISIS所说的东西，说非穆斯林是我们天生的敌人，永远不能真正和我们成为朋友。如果你有这种朋友，那他一定是别有用心。
基本上讲，这是一种极端教育。在这些伊斯兰国家，孩子们都被灌输了这种思想，包括在一些你认为温和的国家，比如印度尼西亚，同样的事情也发生在那里。然后，他们长大了。
孩子们在那种环境下长大成人，这种思想在他们的头脑中根深蒂固，很难排除。我给你讲最后一个非常典型的例子，告诉你这种思想是多么地根深蒂固。这个例子也来自埃及。
一个男孩出生后，在科普特教堂里被人发现，只有一天大。据说她母亲是个科普特人，在婚外生了他。出于羞愧，她把他留在教堂里，希望有人能发现他。教堂将孩子托付给了一对不孕不育的夫妇，一对年龄较大的老夫妇。我想他们当时是40或50岁。
他们给了他一个名字，给他洗礼，抚养他。四年来，他是他们的骄傲和喜悦。后来，国家听说了此事，于是从他们手中夺走了这个孩子，给他取了一个穆斯林名字，并把他送到了孤儿院。
你问为什么？因为说来说去，伊斯兰教讲究所谓的天性（fitra），认为每个人一出生就是天生的有穆斯林的天性，除非你的父母改变你。如果他们是你的亲生父母，那就没问题。在这个例子中的情况下，他们必须假设他生来就是穆斯林，所以我们不能把他交给这个科普特人家庭。
这只是一个令人心碎的小例子，因为如果你知道埃及的孤儿院是什么样子，那不是你想去的地方。他本来有一个充满爱心的家庭在照顾他。这个例子表明，这些思想在整个社会中，在政府里，是多么地根深蒂固。
一报还一报的战争史
杨杰凯：人们通常把伊斯兰主义，即导致恐怖主义的激进伊斯兰教，与伊斯兰教区分开来。你如何看待这种区别？
伊布拉辛：我认为区分两者很重要。这是真的，看看你的周围。很明显有你所说的温和穆斯林。就我个人而言，我不认为每一个穆斯林都在尖叫“圣战”或类似的口号。我相信两者是有区别的。这种模式的欺骗不诚实之处在于，它预设真正的伊斯兰教是没有问题的。当你像我一样挖掘资料时，会发现他们是鞑靼人、蒙古人、突厥人、阿拉伯人和柏柏尔人。
所有这些人都根据这些圣战原则将他们的行为合理化，说：“你是异教徒，本质上讲，你是我的敌人，我必须与你战斗，必须征服你。”那么，这是否意味着今天的每一个穆斯林都这样想，都想这样做，还是穆斯林可以以他们想要的方式解释宗教，就像所有的宗教一样？
杨杰凯：改革派。
伊布拉辛：改革派。当然，他们有改革派，有改革的空间，温和派穆斯林绝对有空间。
杨杰凯：我不禁想到十字军东征，我相信你经常遇到这个问题。也许每个宗教，包括基督教，都免不了在这方面有问题，往往有这种行为。
伊布拉辛：是的。伟大的历史学家伯纳德‧刘易斯（Bernard Lewis）曾说过，“这是对‘圣战’的迟到的回应。”正如我前面提到的，在七世纪大规模的圣战占领了大部分基督教世界。十字军东征开始于1095年，也就是大约350到400年后。
无论怎么讲，就在十字军东征之前，塞尔柱土耳其人在小亚细亚，也就是今天的土耳其，横行霸道。当然，小亚细亚是最古老的基督教地区之一，圣保罗把他的大部分使徒都送到了那里。
在第一次十字军东征之前，根据当代主要资料，包括穆斯林方面的资料，有几万到可能几十万的基督徒被直接屠杀，或以非常可怕的方式被奴役。
仅在亚美尼亚，大约在1070年，在阿尼一个城市，就有1,000座教堂被毁。一名穆斯林知情人士说，“在征服结束后，我试着走路，但是我走不动，因为在几英里内，到处都是被屠杀的基督徒尸体。”
这发生在第一次十字军东征之前。君士坦丁堡的君主，东罗马君主亚历克修斯发出呼吁，请求西方基督徒前来，因为穆斯林已经到达了他的国家。
当然，今天，如果你提到历史上穆斯林和基督徒之间的敌意，几乎人人都会记得十字军东征，他们会从真空中把它提出来。如果你不知道在此前400年或几十年间在塞尔柱王朝统治期间发生的事情，你会觉得这只是一群欧洲的仇外者在试图殖民中东。
我在我的《西方的捍卫者》一书中讨论述了很多这些人的事，他们实际上付出了重大牺牲，他们中很多人是贵族、国王、君主，他们为东征提供资金。他们中的一些人战死了，失去了他们的王国。他们打得残酷吗？有暴行吗？那当然，但是，这是一报还一报。
力图呈现种族歧视与奴隶贸易的历史真实
杨杰凯：你是希望提供一个完整的背景，揭示这些可怕的时代的现实。
伊布拉辛：是的，我想这是有人设计好的。我现在所说的话真的超越了我的特定话题，超越了伊斯兰教。比如说，有人坚持认为并试图证明美国的种族歧视非常严重。
他们会谈论奴隶贸易，这是事实，但是他们不会告诉你，有1,000万到1,500万欧洲人实际上是被穆斯林奴役着，其中许多欧洲人来自非洲。他们不想让你知道，像奴隶制这样的事情，是人人都做过的。就人数而言，受白人奴役的非白人人数可能是最少的。
他们不会告诉你，实际上，是白人基督徒和传教士废除了奴隶制，而奴隶制在伊斯兰世界还在继续着。历史是一种个强有力的手段工具。人们竭力压制历史，让人们对历史一无所知，然后呈现一个虚假的历史。
基督徒在中东的现状
杨杰凯：我们说说现在。目前，中东的情况如何？
伊布拉辛：基督徒的情况吗？
杨杰凯：是基督徒的情况。
伊布拉辛：他们看起来一点都不好。事实上，世界各地的迫害有所上升。甚至以前没有参与的国家现在也参与了，比如印度，很多都与宗教民族主义有关，比如印度的印度教民族主义。很明显，缅甸的一些佛教徒也参与其中。
如我所说，迫害主要来自伊斯兰世界。你看看前50个国家，各种人权组织对它们做了分类，我数过数字，在这50个国家中，大约有38到40个是穆斯林国家。
现在，在尼日利亚等一些国家，有针对基督徒的种族灭绝。我在追踪。正如我提到的，我每个月都要为盖特斯通（研究所）写报告。在尼日利亚，每个月都有数十名基督徒被屠杀，但不是用干净的一颗子弹利索地杀死，而是被砍刀砍死，被锁在他们的教堂里，然后被活活烧死。
这还只是尼日利亚一个国家，而且这还不算是最糟糕的。在其它国家，由政府实施。例如，在伊朗，极端的不是人民，不是什叶派穆斯林人，而是伊朗伊斯兰共和国本身。如果他们发现基督教徒，就会将他们逮捕，扔进监狱。有时他们会失踪，或者在监狱里被杀。
我的意思是，这些事情有恐怖分子干的，有政府干的，有民众干的。当他们听说一座教堂出于某种原因正在建造，或者正在翻修时，他们就会去，制造暴乱，发动攻击，烧毁教堂，杀人。我一直关注的一件更可悲的事情是，西方机构不仅不承认这些，甚至于协助、教唆。我只给你举一个例子。
移民危机中大量穆斯林进入西方国家带来的问题
我们知道移民危机是从2015年开始的。数以百万计的穆斯林进入了西方国家，尤其是欧洲。据推测，这场危机是由伊斯兰国发起的，这是一个逊尼派组织，所以，它不会攻击，或者杀害逊尼派穆斯林。
发生的情况是，在进入欧洲的穆斯林当中，有99%的人甚至没有经过审查就被接受，他们是逊尼派穆斯林，却被描绘成遭受迫害的受害者，因此进入了在美国也是。而雅兹迪人基督徒，以及遭受攻击的什叶派基督徒，在被欧洲和美国接纳的人口中，几乎实际上只占0.01%。很多人认为，“嗯噢，也许这只是一个巧合之类的吧。”
德国接收的150万穆斯林出现的案件越来越多。最近，他们接收了一万阿富汗人。在用暴力对待基督徒的国家中，阿富汗排名第一，他们不经审查就可以把基督徒带走。最近，一名因皈依基督教而在德国寻求庇护的伊朗男子被送回伊朗接受惩罚，甚至可能被处死。这不是一件奇闻。
在英国，负责处理移民问题的英国内政部，习惯性地通常会接收那些有记录表明犯有激进行为的穆斯林，允许他们入境。然后，这些人他们会在英国参与恐怖犯罪，和在英国杀人。然后，而对于那些我不知道能占几千分之一的基督徒，他们会随便找个原因，说，“不行，你不能进来。”
西方日益增长的反基督教情绪
杨杰凯：我们已经做了很多这方面的报导，包括有关尼日利亚基督教遭受的迫害。我知道这种情况。一般来说，即使在人权组织内部，这个话题一般也不是真正无法处于前排或中心。
伊布拉辛：的确如此。尽管左派或自由派喜欢自诩如何关心他人的人权，似乎他们想保护所有人，但是基督徒除外，因为基督徒似乎离他们太近了。他们想告诉你，“哦，我没有部落意识，我更愿意去帮助印度教徒，或者佛教徒，或者其他任何人。”
面对基督徒，他们似乎在说，“哎呀哦，我是在挑选他们宗教，我是在帮助他们。”可是，具有讽刺意味的是，这在许多方面恰好把基督徒排在了末位。我感觉到了。他们需要表明，“我很进步，我会帮助不同其它背景的人。”这绝对是原因之一。
你听说过美国对基督徒的战争、对圣诞节的战争等等诸多事件。当然，与我所讨论的相比，与不折不扣的暴力、监狱服刑，以及恐怖主义相比，这不算什么。
但在我看来，在西方和美国出现了一个下滑坡。我读到，有一些女性，女性基督徒，从穆斯林国家逃到一些欧洲国家，得到了庇护。现在在工作场合，却因为她们那个的小十字架而被解雇。她们简直不敢相信。
她们会想，“我们逃了出来，以为我们要去的国家能善待我们。”结果不是，这里跟一个伊斯兰国家一样。委婉地讲，无论是伊斯兰激进主义、极端主义，还是激进的左翼主义，基督徒都无法与它们争，已经迅速失宠了。
你必须承认，在西方，对基督教的仇恨和敌意正在增长。有人执意把它描绘成万恶之源，因为它是白人的宗教，白人利用它为所欲为。这种观点非常流行，根深蒂固，不仅仅是因为好莱坞，也是因为还有学术界。这就是学校里教授的东西。
联合国等国际组织所延续的错误叙事
杨杰凯：有几个组织正在努力帮助受迫害的基督徒，有一个名叫“帮助受迫害者”（Help the Persecuted）。那么，外面的一些多边组织呢？他们在做什么？
伊布拉辛：我认为，这些越来越大的组织实际上正是问题的一部分。我们谈到，这个问题在西方是多么地鲜为人知。我给你举一个例子，分析一下联合国和其它政治性的、大型的欧洲实体是如何处理这个问题的。
我们都熟悉2019年3月15日的袭击事件。在新西兰，一名澳大利亚男子向一座清真寺开枪，杀死了51名穆斯林。当然，这是一个可怕的事情，大家都谴责它。
然后，就在去年3月，联合国决定，在这场暴行的周年纪念日，设立一个“打击仇视伊斯兰教日”。他们站出来，谈论对伊斯兰教的仇视如何根深蒂固，回顾那一天所发生的事情，等等，等等。好的。
我其实做过一个研究，研究在过去的10年里，有多少次穆斯林进入教堂杀害基督徒？这些做法已经超越了普通的穆斯林恐怖主义，超越了9/11在那种意义上杀人。穆斯林烧教堂，炸毁教堂，或者进入教堂开枪，就像这个澳大利亚人做的那样，其性质完全相同。
我数了数有多少基督徒在教堂里被杀，结果是：至少有一千多人。所以，1,000比50，就是20比1。好吧，那联合国有没有说过，“让我们设立一个‘打击基督教恐惧症日’”？
没有。联合国和所有这些组织，以及我一直在关注的欧洲议会，都在研究实际的暴力模式，因为这些针对基督徒和教堂的袭击发生在不同的国家，发生在巴基斯坦、印度尼西亚和斯里兰卡，还有埃及、尼日利亚，当然还有叙利亚、伊拉克和土耳其，都是穆斯林在攻击基督徒。
可是，他们不会承认每一次攻击的原因。即使他们谈到了，也会说，“这与伊斯兰教无关。这不是仇恨。”然而，当然，对于那个澳大利亚人，他们会说“他是种族主义者，是仇恨者”，而不会说“伊斯兰至高无上是原因”，他们甚至会说，“气候变化是迫使穆斯林杀害基督徒的原因”。
换句话说，即使存在穆斯林迫害基督徒的真实模式，这些强大的大型国际组织，比如联合国，也会千方百计地将其从你的世界观中抹去。他们只是想要支配、控制叙事。
总之，实施暴力的都是基督教徒，因为他们攻击穆斯林。我还可以给你举其它他的例子。一个简单的例子是欧洲议会。也许你熟悉尼日利亚的一位名叫德博拉‧伊曼纽尔（Deborah Emmanuel）的年轻女子。
她实际上是被石头砸中，后来很可能是被活活烧死的，因为她说了一些被误解的话。显然，一个穆斯林男人想和她约会，但是她不想，所以他指控她亵渎神明。那所高等教育学院的所有人都用石头砸她，并烧死了她。
在欧洲议会，右派想投票，想藉这位年轻女子的遭遇以及在尼日利亚发生的事情来谈宗教迫害问题。但是左派，基本上是欧洲议会中的左派类型的政党，投票反对。他们不想谈论这个问题，不想承认正在发生的事情。这很能说明问题。
杨杰凯：雷蒙德‧伊布拉辛，谢谢你接受本节目的采访！
伊布拉辛：谢谢你采访我！
杨杰凯：感谢大家观看本期《美国思想领袖》节目我对雷蒙德‧伊布拉辛的采访！我是主持人杨杰凯。
完整版视频请移步youlucky：https://www.youlucky.biz/atl
《思想领袖》制作组
责任编辑：李琳#
