【大纪元10月17日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目，很高兴又跟您见面了，我是主持人元庆。中共十七届的三中全会是以“土地改革”为中心议题，因为中共的领导人也知道，目前在国内有2/3的维权抗暴事件都是跟“土地改革”有直接或间接的关系。那么土地的问题如果不解决的话，中国社会的问题就会像滚雪球一样越滚越大，越难收拾。
在今天的一个小时节目里面，我们就请了到了三位特别来宾和各位观众一起讨论“中国土地问题”的现况，那么它存在什么样的问题？这次三中全会有什么样的建议改进方案，有那些问题是我们忽略掉了，应该加以讨论的。欢迎各位朋友利用这一个小时的时间，打电话进来和我们一起讨论。首先，我为各位观众朋友介绍一下现场的三位特别来宾。第一位是王军涛王博士，王先生您好。
王军涛：你好主持人。
主持人：王博士是美国哥伦比亚大学政治学的博士。第二位是横河先生，横河您好。
横河：元庆你好。
主持人：横河是我们新唐人电视台的特约评论员，也是中国时事问题的专家，同时在报纸、广播电视台上面都有很多的评论。第三位是郭岩华郭先生。
郭岩华：你好。
主持人：郭先生是哥伦比亚大学中华研究所的主任，对于中国民生社会的问题有很精辟的一些研究。首先一开始我想请问一下各位，就是说我们现在谈的“土地问题”，在中国大陆现行的土地方面的政策是什么，想请各位先介绍一下？
王军涛：我先谈一点我的看法，就是说中国大陆现行的土地政策是在30年前，也就是1978年的时候由赵紫阳和万里先生，先后在安徽和四川搞的承包制，后来在80年的后期向全国做的推广。
这个承包制主要是对着50年后期开始的，共产党在农村做的集体化的和农业集体化的革命所做的，那么把土地承包给农民，一户来承包一块土地。在当时这个确实是极大的调动农民积极性，也使得农民的农业生产得到提高。
农民成了中国最先富起来的，在改革开放最先尝到改革开放果实的阶层。但到现在产生两个问题，一个问题就是刚才主持人讲到的，大量的群体事件都与这有关。为什么呢？随着中国经济的发展，大量农业的土地要转到工业或是交通运输等等其它用地，在这个过程当中发生了很多腐败的现象。
因为农村的土地是说归农民的，但是实际上农民并没有权力支配它，而村干部在转让过程当中贪了大量的钱，我们看到刚才说有2/3的群体事件和这个有关。所以进行土地的制度改革，进一步的改革实际上是消除这些群体性事件必须要采取的一个措施。
第二个原因，是在于说中国现在经济发展已经到了一定程度时候，那么农产品的价格也已经涨到头了，再涨就会高于国际市场上的价格。那么由于它没有竞争力，它需要进行大量的生产，要进行集约化的生产。
如果这个土地还继续承包在个人手里不能转让的话，就没有办法完成这个过程，因为大量的人口要从农业转到工业。所以在这两个问题的压力下，现在中共中央在讨论土地问题。
现在的专家一致认为这实际上有两个问题。一个问题是农民怎么能够真正的确实拥有土地所有权，或是至少有他支配的权力。第二个，就是土地的转让和流通的问题。这两个问题本来就是三中全会要解决的问题；第一个问题并没有想解决，就想解决第二个问题，但现在看来第二个问题它也没有解决好。
主持人：好的。横河先生，您是不是也对于这个中国目前这种现行制度跟我们介绍一下？
横河：我对这个农村的社会制度好像研究不多。但是我觉得现在的中国农村最大的一个问题是什么呢？就是中国农村的绝大部分的农民，特别到了改革开放的后期，他没有跟上这个改革开放所获得的成果的分享，其实这是一个最大的问题。
大家知道改革开放得益最多的一般是沿海城市、特别城市。那么到了内地或到农村地区的话，不管那一个最富裕的地区，你只要再往边缘走一点，像北京地区你只要出去几十公里就能到非常贫穷的地方。所以整个农村就显然没有能够跟上这个改革开放的成果。
所以现在造成一个很大的问题，就是说整个中国经济到了瓶颈，这个瓶颈在什么地方呢？是在于没有内需，它这几年一直没有解决这个问题。所以中国这个么大的一个经济实体，至少60%~70%是靠外贸，就是对外贸易，所以对于中国这么大一个国家来说，依靠外贸来解决整个国家的经济问题，这是很困难的。
所以它要拉动内需，要拉动内需现在最大的问题，就是整个农村占的人口比例是75%~80%，但是中国整个农村的国民经济产值只占了18%，连20%都不到，所以农村的消费能力就更低。
在这种情况下，农村如果不富裕起来，或者农村如果不能够增加购买力的话，那么一系列的问题都没办法解决。所以我们这次看到三鹿奶粉的事件，三聚氰胺含量最高的是卖到农村去的18块钱的这种最低价的奶粉。
所以也就是说消费如果内需不拉动，我觉得这是它要改革的一个很重要的因素，就是它想改，是想通过这个来改，至少能够让农村可以跟上整个经济发展的步伐。
主持人：那郭先生是不是有什么要补充的？
郭岩华：刚才这两位讲得非常好，我想补充一点，农村最大的问题还是在于产业没办法发展，因为这个体制，还有一家一户的这种小农经济，严重阻碍了农村内整体的经济发展，就是说从体制上真的是非改不可了。
否则的话，这个中国人口那么大的基数，差不多目前有13亿人当中有2/3以上都要在农村靠农业发展、靠农业吃饭。即便有一些民工到了城里去，农村人口仍然要占7亿到8亿，这么大的一个贫困人口要在中国存在的话，整个中国的经济就没办法发展。
再来第二个我想补充，中国还存在一个“二元户籍制”的问题，这个制度就是导致整个中国消费分化成两个阶层，一个是城市人口，一个是农村人口，所谓农村人口就成为什么呢？就成为二等公民，他们整个的社会地位、经济地位还有社会保障各个方面都受到歧视，不公平待遇。
为什么呢？就好像跟印度的所谓“种性制度”一样，你一旦生出在农村是个农民户，那么终生一世都不得翻身，包括你的教育、包括你的社会福利几乎没有。然后你到了城市，因为你是农村户，你仍然不能享受城市最基本的社会保障。
主持人：我想这个东西对于生长在西方社会的，或是在自由地区像台湾、香港的，像我们这样的人可能对于大陆上的体制不是很了解。比如说我们讲到教育，不管你是在台湾或是美国，不管住在哪里，我就到附近的地方去上学，中国大陆不是这样的情况吗？如果说我是农民，那么我今天想办法我搬到都市里面去，我没有办法到都市里面就学吗？
郭岩华：它是按照户籍来分的，如果你的户口是在农村，一般情况就是在农村就学；如果你户籍在城市，那就在城市就近去就学；如果你是农村人口要到城市去住，那么你就要缴一些税或是所谓转学费，这种钱非常高，你根本农民都缴不起的。
农民子弟怎么办呢？一个是在农村那个学校非常差，但是到城市又不能让你去最好的学校，是去所谓的民工的学校，那个民工学校就是不在国家体制范围之内的，是所谓私营的学校。这种学校素质又差、师资水平又差，而且是学生素质也差。几乎就是一旦你的户籍是农民的话，你就终生一世可能都始终属于下层。
王军涛：所以现在教育问题是比较典型的，就体现了中国农民这种无权益的状况，中国是这样，实际上就是就近入学，比如说城里的人在城里入学，农村的人在农村入学。
但是当农民迁到城里之后，由于他的户口不是城里的，那么一般的城市是让他在那个地方打工。他的子女如果拿到一些暂住证什么的也可以，但是他不能够上当地的学校，是因为这个理由。
可能地方政府也有它的理由，比如它说：我当地的学校是我当地的财政补贴的，每个学童在里面我要补贴一些钱。如果他这个外来的人，他在这个地方我没有办法补贴。因为实际上城里真正居民的税收付得很少，一般都是工矿企业这些税收、利润，什么国营企业，它要交利润给国家。
那么这样一些钱，它觉得如果分给了外来的农民，它觉得它亏了。所以一般来说，当地的农民工只有两个方式，一个就是自己办学。据我所知在前两年，这一两年我没有跟踪，在前两年的时候，他们要到当地，比如说安徽的农民他们到了上海打工，他们在当地办了自己的学校，他们还要到安徽去贿赂教员，拿到特殊的考卷，考完之后，他们是随着安徽的在走。
这个要花很多额外的钱，你还要去贿赂什么等等做这些，还要什么请当地的官员到这来，到上海来玩，才能把这个事办得比较顺利。那么还有一个办法就是个别的农民，比如说他比较有钱的话，他就要花高价想法让他的孩子进到一些当地的学校。
但是现在我觉得这个户口制，现在在各地都在削弱它，都在采取一些措施，现在最大的问题就是刚才郭岩华先生也讲到，我讲就是说如果中国的农业想进一步的发展，它现在最大的问题在于什么呢？
它农产品价格就这么高，是国际市场限定的，那么刚才横河先生也讲了75%~80%的农民，这农业的产出事实上能够最大就这么多，这么多地，如果平均的亩产这么多，而每一斤粮价格就这么多的话，如果这么多农民的话，他肯定跟城里人相比之下差距越来越大。
那怎么办呢？就要让农民转出到土地上去，转出土地之后呢，才能够让少数的农民生产更多的东西，靠集约化和机械化，但是如果做到这一点的话，因为现在承包制就限制因为土地是归个人，而且不需转让。
所以中共中央在做这个问题的研究的时候，它们实际上这一次本来想讨论流转权，土地让它能够流通，能够给农民转让权利。但是在我看来，和中国多数的社会学家和搞农业问题研究的人看来，这个不是主要问题。
主要问题是什么呢？其实这些年土地也在流转，比如工业征地、建筑征地，还有交通征地还继续进行。导致群体事件的最大的问题在哪？农民对于征地没有权利，而且征地卖到的钱，一个是价格低，再一个卖到的收入都没有拿到农民手里，都是被当地的村官和企业等等，叫他们给贪了。
企业压低了价格，国家压低价格，利用这么低的价格所卖的多数收入都叫当地的官员村官、县官给劫走了，给贪污了。在我看来，农村其实最主要是要进行政治体制改革，那么如果让农民真的有了流转权，农民确实能够去让他的土地流转赚钱。
但是其实在三中全会在这之前我就知道，事实上这方面没有在日程表上。所以才出现什么情况呢？当整个的学者都吵翻天，为了农民的利益需要一个流转权的时候，其实农民比较冷漠，而当地的基层官员他们很热情，为什么呢？
因为他们又看到了新的发财机会和腐败的机会，所以现在看来就是在三中全会原来这个日程表上的事情，在我看来就不会解决农民真正的切身利益问题，而且相反可能会造成新的问题。但是另一方面就这些问题，据我们现在看三中全会的风暴，离胡锦涛在开三中全会之前，在农村所许的诺言好像还是没有达到他的要求。
主持人：一个根本的问题，中国的土地、农地到底是归谁所有？是归人民所有，还是归国家所有？我想这是一个可能对大陆人很了解，也不一定全都很了解，但对自由地区人我看大概都不太清楚。
王军涛：国家规定是这样，就是说城市用地，一般城市土地是归全民所有，农村的地是归集体所有，也就是说归农民集体所有，但是我们也都知道就像现在的公有制一样，是党的，那个江泽民说我三个代表，就是他全代表了人民，所以就是他占有就是人民占有。
那么同样现在农村的土地在政治体制没有改革的时候，当农民没有权利，当那个农村的基层选举都是流于形式，或是虚假的时候，那么实际上说是土地归集体所有，都是这些村官在决定，是他决定这个土地怎么使用，他决定承包怎么进行。
那么在土地流转中获得的利益，也都由叫这些村官和这些地方政府，因为其实村官有的还是想多得点，哪怕集体多得点，或者个人多得点，但是当地的政府是压着他们，通过党的系统，或者通过当地政府，反正压着他们，这样的话实际上集体所有制是一句空话，农民的权益并没有得到保障。
主持人：横河先生您认为呢？
横河：我觉得这个其实是个最关键的问题，就是中国的农村土地，或者包括城市土地究竟归谁所有？这个农村的土地严格来说是集体化以后，这个土地所有权其实还是私有，还是属于私有制的，因为集体化还是私有制，真正的公有制的话，应该指的是国有或者是全民所有，那个是属于公有制。
那么集体所有，也就是说其实国家是没有支配权的，严格的说国家只有征用权，那么国家的征用权。也就是说他要花钱或者是用其他什么方式，就是说在宪法当中他当然提过，就是根据国家利益可以征用土地，也就是说他必须要跟私人，哪怕集体，哪怕村官，就是集体的代表。
其实也没有真正规定过，是村一级所有还是哪一级所有。以前最早的时候，我记得有过严格规定，人民公社的时候，就是生产队大队公社三级所有制，以队为基础，至此以后，其实没有做过具体的规定这个土地归谁所有。
现在的问题是，就是这些规定本身土地所有者没有参加过，就是所有拥有土地的，应该拥有土地的农民在集体化和现在的这个改革开放这个过程当中，其实他们对这个土地没有发言权。所以现在这个土地究竟归谁所有，其实是一笔非常糊涂的糊涂账。
政府如果要去征地的话，他和谁打交道？严格的说都不应该是村这一级。所以这个土地出让了以后，如果是政府和集体土地所有者去谈判的话，政府现在就没有权利去规定承包不承包的事情，更不用说党代会规定谁来承包的事情。因为这个事情根本就不归它管，如果说宪法已经规定土地归所有，我们现在要做的就是落实宪法规定的归谁所有。如果宪法规定是错误的，现在修改宪法，怎么也轮不到党代会去开会决定怎么样去使用土地。
（待续）
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视频：【热点互动】中国“新土改”何去何从？（上）
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