【大纪元2月23日讯】(希望之声报导) 汪洋：各位听众朋友大家好，欢迎您收听今天的《时事经纬》节目，我是汪洋。
横河：我是横河，大家好。
汪洋：在今天的节目当中，首先让我们看一看最近发生在美国的一位中国少女被绑架的事件。二月十一日早晨，遭中共赴美代表团绑架的14岁女初中学生赵悠然，在被强行运回中国大陆的过程当中，在纽约的肯尼迪机场被美国移民局官员拦截，赵悠然现在己经同她在美国的亲人团聚了。
赵悠然是北京12中学一所分校的学生，她和她的家人都修炼法轮功。今年一月三十号赵悠然被选入一个赴美学生代表团，从北京抵达洛杉矶参加冬令营。在来美国之前，赵悠然曾经和在美国的舅舅、舅妈通过电话、电子邮件，表示希望来美国能见到他们。但是显然他们之间的连系遭到了监控，在出发之前赵悠然就受到了当地国安部门的威胁。
这是发生在美国本土的、针对法轮功的一起直接绑架事件，无疑这是一个令人震惊的案件。那可能有人会产生疑惑，既然中共方面知道赵悠然是炼法轮功的，而中共对法轮功目前还在持续的镇压，为什么还会让她出国呢？
横河：我想这是牵涉到中共镇压法轮功这个政策的发展和变化过程，从2003年以后，中共己经不得不放弃了在全社会进行大批判和大围剿的这种打压对手的传统策略，中共是想竭力的在全社会造成一种法轮功问题己经不存在的假象。
在这种大前提下，现在因为中国改革开放这么久了，所以出国己经是变成了很多单位、很多省份、很多部门的常规操作。这样一个常规的日常操作，如果要预先干预的话，就会受到很多限制。一是出国的人数多，第二是派遣的单位多。如果说他们要发出一个通知，或者是一个正式的文件通知各地，严格筛选出国的法轮功人的话，等于是在很广泛的范围之内把法轮功的问题又社会化，那么这和它现在要低调的内部处理的这种政策就不符合了这是第一个中共方面的问题。
第二方面是社会上对迫害的参与程度的降低。这里有几个因素，一个是法轮功学员长期的讲真象，很多人了解到真象，也就不愿意卷入到这个迫害当中来；再一个是民众对中共和中共的镇压政策的不认可，再加上中共自己也想掩盖这个镇压，这几个方面决定了中共在镇压的过程中，对事件发生之前的预先防范性措施造成了一定的困难。
汪洋：横河先生，您刚才讲到社会上对法轮功问题己经比较淡化了，很多民众对中共这种政策都是不认可的，那么赵悠然的学校方面，他们知不知道赵悠然炼法轮功呢？如果知道又为什么把她选到出国的代表团当中呢？
横河：从赵悠然事件的整个过程来看，她是一直在国安的监控下的。从国安监控来看的话，至少在国安方面是很清楚的。至于校方有两个可能性，一个是校方并不知道，第二个是知道了也不管。那么如果是前者的话，那就说明整个镇压己经转变成了纯粹的地下秘密工作，在社会上它己经失去了实施的合法性，因为负责镇压和监控的国安甚至都不让学校知道。如果说是后者，就是说学校知道了也不管的话，就更加证明镇压己经失去了民间，甚至政府机构的认同，因为在中国大陆，学校是属于政府部门的，政府的事业单位。
美国的学校也是属于国家的，因为美国的教育完全是国家投资的，就是中、小学的教育是免费的。和美国学校不一样的是，中国的学校在任何的政治运动的时候，它都是属于党的工具之一，所以他不会对来自执法部门、党的部门，或者是政府部门的要求说不的。
而美国学校对执法机构的要求，他常常是说不的。举个例子吧，美国曾经有一段时间对于非法移民的子女能不能上公立学校的问题有很多争论。加州就有这么一件事情，就是移民局觉得很难查到这些非法移民是谁，所以就要求学校注册的时候去查入学的学生和他们父母的身份，以便鉴别出这些非法移民来，然后阻止他们上学，甚至把他们递解出境。那么学校立刻就说不，说查非法移民是移民局的任务，你们不能把你们完成不了的任务，交给我们教育系统来完成。
但是中国就不是了。如果说赵悠然炼法轮功，学校是知道的而不管的话，那也就是说政府部门在学校机构这一部分，镇压法轮功的功能己经没有了或者减弱了。不管是哪一种情况，都说明对法轮功的镇压政策是彻底破产了，也就是说现在它只能把这些政策局限在监狱、劳教所这些地方，而在社会上很难继续下去。
我们知道中共到后期实施的政策叫做“外松内紧”。这个外松内紧就有一个很大的问题，就是什么是内、什么是外？内外可以是国内、国外，所以国内紧国外松；也可以是专政机关的内紧外松，就是说在专政机关内部很紧，但是在专政机关外部，包括各种国家机构都松；甚至可以是专政机关内部专门负责迫害法轮功的那一小部分算内，而其他的专政机关部门是松。
这个现象现在确实是存在。就是包括公安部门在内，如果不是国保大队的话，那么其他的部门根本就不知道，所以这个“外松内紧”就造成了把镇压部门和整个社会隔绝开来，别人不知道你在做什么，也可以不参与你做的事情。
汪洋：从您刚才的分析来看，就有两种可能性，一种可能就是目前对法轮功的迫害，己经纯粹的转入一种地下、秘密的状态；另一种，像学校这些机构，他们对官方的这种镇压政策，己经是抵制的或者是不积极去执行这种镇压政策了，所以像赵悠然才有可能参加了出国代表团。赵悠然既然是随团来到美国的，那她的合法身份就是在这个团里，美国的警方和移民局是否有资格介入这样的案件呢？
横河：这里面有几个因素，对成年人来说，美国法律认可的是，个人在不受威胁的情况下，他有他自己的选择自由。当然这是他的选择自由，至于美国方面是否接受的话，还要经过法律程序，不是说你想留就留下来了。但是至少美国在一开始的时候会尊重你的选择，然后再进入法律程序看你有没条件可以留下来。
那么对于未成年人来说，监护人有决定权。在这个案例当中，赵悠然的父母给了她在美国的舅舅和舅妈委托监护权，所以她美国的舅舅和舅妈预先跟她定好了，在西典军校那一块地方见面，结果在预定见面的时间没有见到赵悠然，所以他们就去报警了。这个在美国是非常正常的做法，监护人发现他们所监护的人不见了，他当然要报警。他报警然后警方介入，这是很正常的。
赵悠然本人是炼法轮功的，中共的镇压法轮功政策，己经在全世界成了中共侵犯人权的主要标志了，所以警方的介入还有一个原因，就是知道这个失踪的人，在中国大陆是被政策镇压的。然后警方在拦截代表团车辆的时候，发现车上少了两个代表团的成员，赵悠然也不车上，也就是说赵悠然本人己经可能在违反她个人意愿的情况下，被迫离开这个团了。
汪洋：当时我看到媒体对这个事件报导的时候，有一张照片是警车截住了赵悠然所在团的大巴士，然后警方上车去检查赵悠然是否确实在车上，还是被人带走了。
横河：一旦警方证实了赵悠然己经被两名代表团的成员带走的时候，警方就更相加信了她舅舅和舅妈报警的时候，担心她会被中方强迫带回国内去。这就牵涉到有没有违反美国法律的问题了。因为任何外国人在美国土地上，他都必须遵守美国的法律，即使你是同一个团的人，在美国的土地上，你绑架的是你自己国家的公民，那么美国警方也必须介入，因为这是在美国警方的司法权限范围之内。
汪洋：所以只要发生在美国的土地上，这种绑架，美国的警方完全有权利介入、去干预的。
横河：完全有权利，而且不仅是美国，其实是每个国家吧，这个权利都属于一个国家的主权范围。当然中共做过很多事情，在附近的那些国家、害怕它的国家，它确实是肆无忌惮的。比如在泰国，它就绑架过中国公民。但是那毕竟是泰国，其他的西方比如说欧洲国家、美国，这种事情还是很少发生的。
汪洋：既然这样做是违法的，中共方面也应该有这种常识，它们难道就不考虑这样是违反美国的法律吗？
横河：在这个问题上中共有两个基本思维。一个就是你只要是中国人或者你的祖先是中国人，曾经是中国人，那么无论你在哪里，它都应该管你，它都可以管你。对美国的华人社区，它就是用这种态度在管。当然也有人就是不但自己心甘情愿的被它这样管，还要帮着中共去管其他的华人，那么这就鼓励了它。
第二个基本思维就是，任何事情用经济、贸易、金钱这些东西都可以摆平的。它认为再困难的事情，再违反当地法律的事情，用经济威胁、用贸易威胁或者是用金钱买通，都可以摆平。这些年来中共用贸易做武器，也确实迫使某些国家和地方的政府，做出了违背自己国家价值观的妥协让步，那么这些都无形当中助长了中共在这方面的嚣张气焰。
但是我想有些事情中共是永远也搞不明白，就是说威胁和金钱不是万能的，也不是所有的人都可以被收买的。因为你要让每一个人在每一件事情发生的情况下，都能够按照中共的想法去做的话，你就要彻底改变这个国家的政治结构，彻底改变这个国家的司法体系和彻底改变这个国家的价值观，你才能够保证在每一件事情发生的同时，你的这种主张和你的这种影响力能发挥作用。
汪洋：那除非它能够收买世界上所有的人。
横河：问题就是在于你不可能收买全世界所有的人。对于很多国家的人来说，他们认为自由、民主是生来具有的权利，他连自己国家的政府都不愿意让他管，他怎么会愿意听命于你这个外国政府指挥呢！
汪洋：听众朋友，刚才我是请横河先生为我们分析了最近发生的中共赴美代表团绑架十四岁女初中学生赵悠然的事件。现在赵悠然已经得到了警方的保护和自己在美的亲人取得了团聚。下面再来让我们看一下前几天报导的另一个新闻：香港大学博士生自述被绑架洗脑、被迫当中共特务的经历。
这名博士生叫王涟，2004年他以优异成绩毕业于香港大学计算机科学系之后，被聘为澳门科技大学的助理教授。在2006年9月12日他却被中共珠海国安特务绑架，在高压迫害和精神洗脑之后，他被迫违背自己的良心当了中共的特务，而中共给他的特殊任务就是要他搞垮香港的《大纪元》。但是毕竟王涟是有良心的，他无法承受内心的这种□责。最终他终于摆脱中共特务的控制，公开站出来把他这段当特务的经历写了出来。
横河：那这个事件上，也可以从另外一个角度来证明我们刚才讲的那个要点，就是中共的镇压转向地下秘密工作，尤其在海外包括港澳台地区，它的这种迫害主要依靠的是特务和间谍。
汪洋：其实中共在海外依靠特务间谍的手法是非常普遍的，也不仅仅是针对法轮功的，我想在以前对民运人士和其他异议人士也是惯常的一种手法吧！
横河：它对民运的渗透、迫害当然是一贯的，但是对法轮功的渗透和迫害，它有它的特点，跟民运和异议人士是不一样的。这里有几个因素在里面：第一个因素就是法轮功是一个信仰。中共它搞渗透迫害，第一方面是打进去，就是把外面的人打到你这团体里面去，然后从内部去探听消息或者搞破坏。
但是这个方法对法轮功不太灵。为什么呢？原因很简单，你很难装的很像，你要装的像你就得认真去看法轮功的书、认真的去炼功，你一认真自己就认真进去了，很多人就真的开始修炼。
那么早期在大陆镇压以前，确实是有各个部门包括体委、包括公安、包括国安都派人打进去过，但是很多派进去的人就是通过这样的方式接触了法轮功，也开始练法轮功了。这是打进去的一个很大的困难。
汪洋：的确，很多人真正接触了法轮功之后，就开始真正的了解这场迫害，也明白为什么世界上有这么多人要修炼法轮功，从而很多人变成了法轮功学员。刚才您讲的是打进去的方法，那是不是也有人是被拉出来的呢？
横河：这种拉出来的方法也基本上没有效果。拉出来的有两种：一种是法轮功学员所说的“邪悟”，就是他自己想偏掉了，这个不在我们今天讨论的范围之内。我们讨论的是通过威胁，包括威胁本人和家庭，来强迫这些人。或者是抓住什么小辫子，或者是说你要是不为我做的话我就迫害你家里人，用这种方式来强迫他们为中共服务。
这种被迫的情况，他往往是不稳定的。因为被胁迫的人他在心里面是没有放弃法轮功的，只是说在特定的情况下、特定的时间或者是特定的事件上会被迫去这样做，他一旦醒悟过来，或者是外界的条件发生变化了，或者是威胁他的因素发生变化了，这些人很快的又会转变。而且一但转变回来以后，他还会把中共的这种威胁和强迫他去做特务的恶行曝光。
这个就和一般中共的对异议人士或者是对民运人士渗透和迫害就完全不一样，这个我们已经看到过很多例子了。我记得上一次台湾有个法轮功学员到中国大陆去，那也是被抓起来以后强迫他去为它们干活、为它们去打听情报，但他一回台湾以后也把这个事情曝光了。
汪洋：针对中共这种渗透、这种间谍、这种秘密破坏的方式，法轮功是不是也有一套反渗透的办法呢？
横河：据我所知是没有的。人们经常说任何暴政都不可能战胜真正的信仰，我觉得就在这个地方。因为镇压的一方既不能信任和依靠自己打进去的特工，它用威胁的办法强迫别人，别人又不真心的为它服务；而被迫害的这一方并没有什么针锋相对的手段，并没有使用针锋相对手段，而是完完全全靠信仰的力量。这个不管是从表面上、从实质上都是一场力量完全不平等的较量。
从表面上看，迫害的这一方在资源上、在各个方面都好像占了很大的优势，这是一种不平衡。在另外一方面，使用暴力的一方又是绝对处于劣势。就是说它对被迫害的这一方，实际上是没有任何手段、没有任何方法可以达到它的目的的。所以这也是一种不平衡。这种不平衡就是在真正的较量当中，天平实际上是向拥有信仰的这一方倾斜的。
中共对法轮功的迫害，它的基点是意识形态的斗争。它们从来就不回避这一点，不管是高层领导讲话还是各级官员讲话也好，它都强调这是一场意识型态的斗争。本来中共是最擅于用意识形态的，比如用宣传这种方式来打垮对手。但偏偏在这个问题上它们却不得不放弃了意识形态这个常用的武器，反过来用特务和间谍的秘密工作来进行迫害。也就是说在意识形态斗争这个领域中共已经承认它失败了，也就说明对于信仰的这场镇压已经彻底失败了。
汪洋：所以，横河先生，您认为一方面中共它占有了全部的国家机器，表面上它占有优势，而在另一方面，在道义上、在意识形态上它又处于一种绝对的劣势。而现在我们看到了法轮功在全球也传播得越来越广泛，得到了越来越多人的支持。那么目前到底谁占优势，谁占劣势已经是越来越明朗化了。
下面再让我们看一看加拿大的消息。2007年2月8日，当中国外交部部长助理何亚非威胁说，加拿大批评中国人权危及两国贸易关系的时候，加拿大总理史蒂芬．哈珀当即公开表示，加拿大会持续公开谈论人权问题并警告中共不要以经济利益相要胁。哈珀的表态随即赢得了在场听众的掌声，并且得到加拿大主流媒体的广泛报导。
不过也有人认为公开与中共讨论人权问题对解决问题无效，只有低调关起门来谈才是有效的；也有人认为中共现在搞经济发展使中国人有了饭吃，所以是做了一些事情的，对中共要有耐心才行。对于这些不同的观点，横河先生，您是什么看法呢？
横河：加拿大的总理史蒂芬．哈珀这种做法实际上是最有效的做法。西方采用低调、关起门来秘密谈中国人权的问题，已经有十多年的历史了，谈到最后中国的人权问题却越来越严重，中共对人权的侵犯也越来越严重，这就充分说明了低调关门谈人权没有任何作用。
也有人提出来说，中共是愿意跟西方关起门来谈人权问题的。愿意和你关起门来谈和有没有效果完全是两码子事。正因为它不需要在人权问题上做出任何改善，它当然愿意跟你谈，谈没有结果有什么用！
另外一个说法就是中共使大部分中国人有饭吃，这个说法是不正确的。中国人从来就没有吃饭的问题，不管是明朝还是清朝，吃饭都不是一个问题。正是中共的社会主义把中国人弄得一贫如洗。即使是在内战时期，中国的农村绝大部分自耕状态仍然是比较富裕的。像我自己老家就是这样说的，就说现在哪有以前好？他说中共夺政权以前，那时候是“半年辛苦半年闲”，打下来的粮食，自己吃足够有余还可以去卖。
对于中国人来说，真正出现吃饭的问题是社会主义搞大跃进，把中国人弄得一贫如洗。后来中共只是减少了一些折腾，所以中国人的生活就开始提高了，这怎么能说是中共让中国人有饭吃呢？中共它本身是一个寄生的组织，它不创造任何产值、不从事任何生产，它拿什么来养活别人？它没有！
再一个问题就是关于谈人权的问题。我认为西方总是认为谈人权是帮助那些人权被迫害的人，当然这是一方面。但实际上和中共谈人权并不仅仅是为被迫害的人谈，也完全不是为中共在谈，其实很大程度是为西方自己，这种自由国家你能不能坚持自己的价值？能不能向独裁政权表达自己的价值观？能不能相信自己所坚守的这种价值观是正确的？
就像当年西方对于纳粹的“绥靖政策”最后导致了整个世界的灾难，受害的是谁呢？受害的并不仅仅是被纳粹统治下那些被迫害的人，也包括全世界的人。所以说能够公开的谈论中国人权的问题，不仅仅是对被迫害的人好，也是对整个西方世界好，也是对中国绝大多数人民好。
这种对大家都有利的事情，就应该做。很多人并不是不知道，而是被眼前的利益或者对眼前的威胁做出让步。我觉得加拿大总理开了一个很好的头。
汪洋：横河先生您是认为西方国家和中共公开的谈人权，这对中国好、对西方好而且对中国人民才真正有好处。所以著名的维权律师郭国汀先生写了一篇文章叫做“中国人民的真正朋友加拿大总理史蒂芬哈珀”。听众朋友，今天我们的《时事经纬》节目就到这里谢谢您的收听，我是汪洋。
横河：我是横河，谢谢大家。
（据希望之声广播台《时事经纬》节目录音整理）@(http://www.dajiyuan.com)
