【大纪元2月27日讯】（新唐人热点互动采访报导）联结收看
主持人：你说到这一点就是我想很多中国人都非常熟悉邓小平的一句话叫“杀二十万人换二十年的稳定”那我觉得如果在西方的任何一个民主国家，如果有任何一个高官敢说：“我杀二十万就是换得国家的稳定”那我想马上可能就下台了。
因为“珍惜生命”是全世界的普世价值，不能说杀一个人，普通一个人被杀了那媒体还要连篇累牍的去报导或者一个人受到伤害的话要连篇累牍的去报导更不要说杀二十万人。
那我就想问一下就是说，他说“杀二十万人”，杀什么人？那换得二十年的稳定是谁的稳定？谁给他权力可以杀这个人，换这个稳定？
胡平：其实你这个问题本身就已经提供了答案。那么当然这种说邓小平他们说也只是私下说，他也不敢拿到台面上说，他也不敢把这个话登到《人民日报》上去说。因为一个统治他再恶劣他总还需要最起码的伪装。那但事实上他是这么做的，所以在这点上正可以看出他的这个内部的虚弱，因为他并不敢公开这么做、并不敢公开这么讲。但他实际上正在这么做。
这样靠杀人造成的稳定本身就是一种罪恶的稳定。那么他当然就体现了一小撮特权集团他们自己的利益，而且这种说法也是一个不打自招，等于共产党自己承认，我们的利益是和广大人民的利益是相反的，要保住我们的地位就得靠杀人过日子。
从这个角度上来说事实上它也是对共产党这种凶残本质的一种自我揭露，你从这个角度看，其实也有这么个意义在里头，所以这也是为什么他这种话只能在底下流传，他不敢去公开的谈这一点。
陈破空：这个我也想补充一句，就说“杀二十万人保二十年稳定”跟毛泽东当年的一句话，毛泽东说：要搞原子弹，哪怕中国人死掉一半，说人总是要死的。这个邓小平说“杀二十万人保二十年稳定”，我们知道人心都是肉长的，人都是同类，这个“虎毒不食子”，就说老虎它再毒它也不互相相食，但人却要吃人。
那么在这种事我只想说，这些独裁者像毛泽东、邓小平这个冷血动物，他要想一想就说，当你提到杀人的时候，你自己愿不愿意去死。是不是毛泽东说死了人无所谓了，你自己是不是带头先死？邓小平说“杀二十万人”他算不算二十万人的一个？
如果说毛、邓这两个人愿意说他们两个人先死，那我说他还有点人性、还有点人味。如果说他想杀别人的人而自己来享福，打桥牌、抱孙子，搞这些的话，那你杀人的意图是什么？那你就是一个恶人就是一个坏人，就是一个十恶不赦的人。
同时他这个话是出现在1986年底，87年初，当时有八六年的学潮，有胡耀邦下台这么一个背景，邓小平在内部讲的这么一个话。
那么算下来今年07年，这个话也讲了二十年了，那么所谓保二十年稳定，那么二十年过去了中共有什么改弦易辙吗？也没有看出来，所以从哪个角度上都是一个空话而且是一个非常反人类的这么一个话。就跟你说的西方社会，谁要说这句话不仅是下台的问题恐怕是要被追究反人类罪的问题。
胡平：我觉得破空刚刚讲这点是非常重要的。我们老谈人权、自由、民主是普世价值，那普世价值是什么意思呢？这有两个意思：这意思就是各种民族的人、各个国家的人们都承认的价值。另外还有一个意思呢！它的普世价值就是这个事情对你对我都合适的，它可以倒过来的。就老话你要它公道打个颠倒，那中国老话就是“己所不欲勿施于人”很多像圣经上都写着“待人如待己”都是这个意思。
你“杀二十万人换二十年稳定”如果别人掌权用这个对你，你干不干？如果你不干那这个就不是普世价值，我们说普世价值就一定能倒过来，倒过来你也接受，我们确定你一个原则，是不是有普世其实我们就能这么判断，如果你换个位置如果你觉得这个也好，那这就是好，这就是为什么我们要推崇自由民主就是这个道理。
主持人：那观众朋友今天我们的话题是“如何评价邓小平？”那我们知道今年的二月是邓小平死亡的第十年也是他南巡的第十五年，但是我们在中共的官方的报导上并没有看到很隆重的这种纪念仪式，按照惯常的做法它们可能会去做一些很隆重的纪念的。那么为什么会这样？另外现在中共官方如何评价邓小平？那么民间又如何评价？
如果您有什么想法也欢迎您打我们的热线号码来提出您的问题或者提出您的见解。我们的热线号码是：646-519-2879。如果您是不在美国打的话您要加美国的国家号是：001。那么大陆的观众朋友也可以打我们的免费号码：179710-8996008663。那我们再回到现场，继续我们刚才进行的话题。
那么邓小平那一句“黑猫白猫论”就是“不管白猫黑猫，抓住老鼠是好猫”，那有人就质疑这个话。他解释为说：如果要做一件事情不管你通过什么样的手段，只要达到目的就行。那有人对此进行质疑，那胡先生您怎么看？
胡平：我想这句话当然就是因为他这句话本来是个老百姓一个口头禅，一个俗语，对这句话本身你要进行评价那就要看是谁说出来的，在怎么样的环境下说出来的。那么邓小平做为中共领导人，他其实的意思就在于就是说“不管白猫黑猫，抓住老鼠是好猫”，那谁是老鼠？也就是说你这句话的目的是什么？那么这里也包括你要采取你的手段他的基本原则是什么？
第一如果你的目的就是错的。比如你把维护一党专制做为一个目的。那为了维护这个目的今天我可以左一左，明天可以右一右，那本身也都是错的。第二点就是你的目的本身不会错，那么你的“白猫、黑猫”不同的手段，它有没有一个基本的限制，还是可以说不择手段。
我们做很多事情可以用不同的方法，但是往往它有个基本界线，肯定有基本界线在里头。而你邓小平说一个国家的稳定重不重要？重要。但能不能用杀人来维持稳定？那就绝对不行！所以这里我们必须要结合邓小平谈他的一生、他的所作所为来看，其实就把他的意图揭示得非常清楚了。
主持人：那么邓小平改革开放政策将近二十年了，我们看到现在中国的情况，各种社会问题是非常多的，那么人“笑贫不笑娼”、人“一切向钱看”，人的道德低下、人没有信仰等等很多问题，我想我们每个人都是感同身受的。那您认为这和邓小平当年所提出来的这些名言、口号，它是不是有什么关系呢？
陈破空：首先改革开放不是将近二十年，是将近三十年，已经廿八年了。在很多国家，这样一个时间可以说这个国家整个的变样了，从经济到政治、文化、社会整个的变样了。日本从一个战后的废墟到一个工业发达国家，只用了十五年时间；而韩国更惊人，从一个落后的农业国变成先进的工业国，只用了九年时间，就从一九六九年到一九七八年。
所以中国用了将近三十年，仍然是徘徊在“第三世界”的行列，这应该是一个可悲的事实。时间是非常漫长，耗费了一、两代人的时间。
这里面首先讲到一个邓小平的“核心式稳定论”，这个稳定论有个辩证法，在独裁国家和民主国家，这个“稳定”是不一样的。在独裁国家，它维护的是一个政权的稳定，但是民间有各种各样的“火山”，民众的抗争、群体性抗争事件、万人暴动等等，他都被压下去。就是说政权是稳定的，社会并不稳定。
但是民主国家相反，民主国家的稳定它是社会的稳定，政权并不稳定，换来换去，四年就换一次、八年就换一次，国会两年、三年就换一次，一个政权不断的换，政权很不稳定，但它社会是稳定的，治安是良好的、人民是礼貌的，人民是富足的、是快乐的，所以这专制国家的稳定和民主国家的稳定，形成了非常大的对照。
看邓小平在中国制造的稳定，制造了一个繁荣的假象，事实上内部矛盾丛生，一个小孩被撞到，一个人在医院门口死了，都可能引发万人暴动。而这些暴动是每月发生，每一年就不知多少起了，按他们的统计是六万多起、七万多起、八万多起，这样在上升。
所以通过它可以看见，也不讲信义了，一切向“钱”看。而毛泽东搞的是政治大跃进，邓小平搞了经济大跃进；毛泽东就是以阶级斗争为纲，邓小平就留在另一个极端，一切向“钱”看，就是先富起来再说。
结果中国社会就没有一个正常的过渡，总是在两个极端中摆荡，结果这会儿到邓小平手上就是“笑贫不笑娼”，认钱不认人，所以人就不要道德了，也不要信仰了。
人可以做一切不要脸的事情，而且政府也可以做不要脸的事情；政府可以杀人、可以放火、可以诬赖人等等，那老百姓和官员就更加如此了。在这种情况下，我想社会道德的这种灾难性的崩溃，政府是负有非常大的历史责任的。
主持人：谢谢！那我们有观众朋友在线上等候了，我们先接一下洛杉矶郭先生的电话，郭先生请讲。郭先生可能没有在线上，可能掉线了。那我们再问一下胡先生，您觉得邓小平他提出这个口号，现在这种社会的现实，他是不是要负一些历史的责任呢？
胡平：我想当然他要负很大的责任。应该说中国社会道德的崩坏，“六四”是个转折点。你单看八九年民运那么大规模的一场群众运动，秩序井然，那么多人参加，没发生什么打、砸、抢的事件，连小偷都说罢偷。
那可见就是说其实在结束文革暴动之后，中国人饱受过去毛泽东那一套蹂躏，有从毛泽东去世到八九之前这段时间，中国人民有个很强有力的精神复苏，你看过那种精神面貌是蓬勃向上的，包括人们爱学习、爱读书、爱追求这个世界上美好的事物都可以看得很清楚。
而八九这个“六四”镇压，它所压下去的不仅仅是一场民主运动；更重要的是，压下去的是人们追求理性的精神，追求独立、追求自主的这种精神。所以“六四”之后造成整个社会精神层面上的重要后果，就是道德的崩溃。你想人都可以杀，当然全世界的人都可以杀人，那人们弄成这种现状，它怎么还能够维持道德上的一种信仰。
再加上以后在所谓经济改革的民意之下，权贵者就借机化公为私，贪婪无度，就更把人们原来还有的这么一点道德底线也给冲破了。
再加上后来在中国发生包括以后镇压法轮功这种事件，那么你想，从法轮功的问世，他这种精神的修炼活动，就表示这社会上还有一些人，他们能不受其他事情的诱惑，在追求一种美好的东西。就这么一种修炼运动，中共都要采取残酷的手段镇压，证明这一切都表现这个基本问题，事实上导致中国今天精神面貌不断下降的一个最重要的原因。
(待续)
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2007/2/27 10:29 PM）(http://www.dajiyuan.com)
