【大纪元9月24日讯】（新唐人电视台报导）联结收看
主持人：观众朋友大家好，欢迎您收看《新唐人》—《热点互动》，我是主持人林晓旭。一年一度的联合国大会再次在纽约举行，对华人来说最光荣的议题当然就是“台湾能不能加入联合国”。
但是以台湾名义加入联合国这个申请并没有能够被接受，在二度的辩论中被否决，没有能够正式成为联大大会的议题，那么这件事情会如何发展呢？关于“入联公投”和“返联公投”在台湾会如何进一步的发展。
在今天节目里我们再做进一步的探讨，同时我们也谈一谈做为大陆人应该怎么样看待台湾加入联合国的问题是台独的问题吗？
今天节目中我们请来两位嘉宾跟大家一起做一个探讨。一个是《北京之春》的主编，著名的政论家胡平先生；另外一位是曾经在中华民国驻美代表处任职的《新唐人》评论员元庆先生。两位嘉宾欢迎来到我们节目中。
今天话题是很热，我知道好像好多人对这个事情争论非常多，那我们首先来看一看这一次联大大会上台湾的议题被否决没能成为正式议题，这是不是意料之中的一件事情呢？
胡平：这应该说是个意料之中，我想包括台湾他们自己也不认为这个是很意外的事情，他们中间很大的意图也是通过这件事情使得国际社会更关注台湾问题。那么就此而言，我想它应该说是在一定程度上是达到这个目的。
主持人：我们看到台湾在海外做了很多宣传活动，《纽约时报》还有《TIME》杂志都刊登了，你觉得这是政府方面最主要的目的是提高台湾社会的一个形象吗？
元庆：对，因为这个事情就是说，台湾所有的人民基本上都认为说台湾是一个主权独立的国家，那么在国际社会上没有一个合法的地位，就像是一个人民没有身份证一样，这是不公平的。
这次申请入联合国其实已经努力了第15个年头了，那么大家其实被拒绝也是在意料中之事，但是希望说把这个声音再度提出来、再度让国际上受到重视。
主持人：那您刚才提到一个可能也是大家争论很多的，到底台湾是不是一个主权独立的国家？那么在谈这个问题前，我想先做些背景的交代，就是谈一谈“入联公投”和“返联公投”的区别，因为我想很多大陆的观众朋友可能对这还不太了解，请您再介绍一下。
元庆：这样子，加入联合国台湾现在有两个版本：一个是“入联”，是以台湾的名义象征一个新的，以前从来没有用台湾这个名义在国际上出现，所以用台湾的名义来加入联合国。
“返联”就是用原来中华民国的正式名称，再以中华民国这个名称返回联合国。在197年之前，中华民国本来是代表中国席位的一个名称，但是1971年以后，中华民国退出来了换成中华人民共和国来取代，所以现在希望说用中华民国原来这个名号再返回联合国。这是两个不同的地方。
主持人：就是名词的区别但是代表的民众不同？
元庆：代表的民众是一样的，只是你的方法用的名词不一样。
主持人：那您觉得如果这个公投到明年三月能够举行的话会有什么样的结果呢？哪一个议案会通过成为公投的议案呢？
元庆：这个哪一个会通过？其实在台湾里面大家有不同的看法，都有不同的理由跟主张。但是我觉得不管怎么样就是这个精神，台湾要加入联合国，这是大家共同的心愿。
包括蓝绿两边，他们虽然有不同的主张但是目标是一致的。就像副总统吕秀莲就提出来，那我们干脆不要讲你用台湾、中华民国返联、入联，因为这是个公投我们干脆问个问题，全部台湾的人民来投票，“你赞不赞成我国加入联合国？”就是模糊掉了，就是这么一个概念。我们要不要加入就是这样而已。
主持人：胡先生，您看他们有可能像吕秀莲看一样达成一个这种模糊的共识吗？
胡平：这个当然是取决他们蓝绿两边的自己的看法了。如果是这两个公投分别进行，我想我个人是很难判断哪一个会通过哪一个不通过？
但是确实就刚才像元先生谈的这个样子，不管怎么样如果它要通过这个公投观念是要传出，绝大部分台湾人希望进入联合国，这一点是共同的，而这一点事实上没有经过公投，我想它做为民意的表达显然大家都已经看得很清楚了。
主持人：这样子一种情况。那我们下面再提醒一下我们的观众朋友，今天是热线直播节目，我们欢迎我们的观众朋友参与这个节目。热线号码是：646-519-2879。中国大陆的观众可以打17971001-8996008663。今天的话题是关于台湾加入联合国。这个问题能不能在明年在台湾有一个公投。那说到这一点，您能不能跟我们讲一讲当年为什么这个中华民国会从联合国中退出来？
胡平：这个说来当然就话长。因为中华民国来是联合国的创始国之一，后来1949年国民党败退台湾，但他依然占有这个联合国的常任理事国席位，一直到1971年之前北京都没有能进去，在这个过程中间曾经有多少次一些西方国家包括美国一些人也提出说，把这个六亿人口的中华人民共和国排除在联合国之外，这个好像是不现实的、是不恰当的，所以就主张让中华人民共和国在联合国的一个席位，但与此同时，也保持中华民国的这么一个席位。
主持人：主要考虑是这么多人需要在国际社会有一个代表。
胡平：但当时这种意见是被当时台湾的国民党政府蒋介石他们所否定，那么这个就一直没有得到实现。一直到后来1971年前后的时候，那当时国际形式发生很大的变化，支持中华人民共和国的国家越来越多，当时在阿尔巴尼亚他们又提出这个提案，要求就是北京方面的提案就是要有中华人民共和国进入联合国代表中国，同时把蒋介石这个政府给赶出去。
当时美国人就很着急，所以他们当然向国民党的代表的提出个建议。我们想办法把这个提案变拆成两个，第一就是说让中华人民共和国进来占据常任理事国；第二就是讨论是不是要把中华民国给赶出去。他想赞成第一个人会比较多，但是赞成第一个的国家不等于都赞成第二个国家。
主持人：这是两个问题。
胡平：可以保留第二个。当然这个主张又和国民党台湾政府的历来主张是不合的，因为他们主张是汉贼不两立，有它无我。不过到最后一刻蒋介石还是同意了，但是问题是似乎美国的把这个案子拆开的这个事情在联合国没有成功，那么根本就没有拆开，一讨论就通过了，所以就变成北京进去了、台湾就出来了。所以就导致后来的局面，那么这个历史之所以重要你要知道它是怎么演变过来的。
这个很多台湾朋友包括国民党他们也谈到这一点，说我们原来的主张是汉贼不两立，我们是汉；共产党是贼。可是到后来搞到后来怎么成了贼立汉不立。他们倒行我们倒没有了。所以后来他们很多就是不光是民进党方面，反对派方面，包括当时国民党方面，他们认为我们有一种更现实的办法恐怕是要贼立汉也立，我们大家都在当中。
所以这种主张实际上你很多不了解情况，以为现在什么国民党变得怎么也变得也像台独了，他们不知道国民党长期以来早就这个想法。
因为我是1987年出国，那个时候我看到当时台湾还是被认为是泛蓝的那些报纸，比如《中国时报》、《联合报》，那时蒋经国刚刚去世，李登辉那个总统的位置还没有坐稳，当时报纸都在提这个问题，说我们不能坚持原来那个做法了，我们要采取务实的外交。
主持人：务实弹性的外交。
胡平：有他的基本意思就是要争取双重承认。而双重承认在历史上曾经有一度是很可能的。联合国1971年那次是不太可能，因为北京已经知道它势力很大了，它完全不给你来个折中就可以把你赶出去，但在此之前这个形势的变化是慢慢变的，不是一下子翻过去的，曾经有一个阶段，多数国家是愿意两个都有的，而那个时候他这样不干。
包括在1964年法国当时就准备和北京建交，当时法国也提出来，我们和你建交但是我们同时保留和台湾的这种关系，那北京它肯定不高兴了，但是想到法国这么重要西方国家能有很不容易所以它就答应了。
但是问题是当时北京和法国一但宣布建交，那么台湾就宣布汉贼不两立，他就把大使撤回去了，所以你要想如果他当时没撤，那就开了一个先例，双方承认的先例，那以后情况可能就变得不一样了。所以当时他们比方台湾为什么会这么做？当然众说纷纭，见人见智了，但我想后来肯定他们国民党对这个事肯定很后悔。
主持人：您觉得是这样吗？
胡平：返回去那么困难，国民党他们这一路上也很后悔。
主持人：主要是国民党方面看了会不会怎么样？
元庆：其实是这样，就像刚才胡先生讲的，在1971年的时候，当时因为老总统蒋介石先生，他这个汉贼不两立的立场其实他们是很坚定的，但是到最后他还是给美国给说动了。
这是我们从中华民国的资深外交官陆以正写的《微臣无力可回天》这本书，他写了当时那个情况，他就讲到当时蒋中正先生同意之后，可是在联合国大会提到这件事情，第一个，中华人民共和国一进入以后，当时的中华民国驻联合国代表，他当时就气愤离场，后半段没办法进行下去了。
主持人：历史就这么决定了。
元庆：所以在后面来讲，不管是国民党或是国内那些人士就觉得是蛮遗憾的，当时有这么一个时机，但是就是这样阴错阳差错过了。
主持人：我们回到现在来谈，这一次关于台湾以台湾名义加入联合国这个议案，美国方面都是强烈反对，但是对于国民党的返联公投双方却没有高调批评，为什么？这是默认中华民国的存在吗？
元庆：这绝对不是默认它的存在，我想这个事情在中共来讲，它是玩了一个手法，只是语言上的游戏而已，因为台湾要返回联合国已经第15年了，在过去十几年当中，它每一次都是动用了这个安理会，常任理事国的否决权，一否决你就没有戏唱。所以这次它就告诉你，你现在有两个方案，一个你是要用台湾的名义，它说不行，但是明摆着，你用中华民国的名义这早就不行了。
主持人：过去14年都没成功？
元庆：对，过去14年都没成功。
胡平：这件事是这样子的，因为很多人认为，好像共产党不能容忍入联，但是能够容忍返联，也就是说它比较能够容忍中华民国，但是不能容忍台独，实际上不是这样子的。
就是因为过去十几年来，台湾都是以中华民国的名义在申请进入联合国。而每一次都遭到中共的封杀，所以中共它们在外面是一以贯之的办法，所以它不改变这个问题，它在这件事情上以一个新的名义，造成一个新的问题，所以你看它格外表示对这件事情的反对。
话说回来，如果你中共真是不愿意台湾以台湾的名义进入联合国，那你就不要封杀人家以中华民国的名义进入，那不就完了！对不对？
你一方面又一以贯之的以对台湾以中华民国的名义进入联合国加以封杀，一方面又去对台湾要以台湾名义加入，你又说人家搞台独，那你究竟要怎么办呢？
你这样做的客观结果只会使得更多的台湾人换个名字进来，因为你同一个名字用了15年了一样，这个名不灵了嘛！所以我们换个名字进来，所以如果我们换了名字就台独的话，那你在帮助台独呀，对不对？
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）(http://www.dajiyuan.com)
