【大纪元9月13日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：按照陈先生所说的，共产党是一代不如一代了。但是现在很多中国人还是说，不管怎样，我们在国际上更有地位了，经济也发展得很快了，我们的日子比毛泽东时代好得多了，至少不用饿肚子了。那唐先生，对这些人您想说什么呢？
唐元隽：经济发展是现实的，人民的生活是有改善，我们承认这一点。但是现在存在的问题是，跟华国锋那个时期比，就像刚才破空分析的，很多方面是更为严重了。大规模的政治迫害，缺乏各种自由、人权的保障等等，这方面我们这个时期还不如79年的民主墙，不如华国锋执政、邓小平刚上来那个时期。应该说开明的程度，宽容的程度，现在是倒退了，这一点是肯定的。
主持人：我们现在有观众朋友在线上，我们接一下纽约一位不愿意透露姓名的女士的电话。您请讲。
女士：安娜你们好，我没有电视机，但你如果告诉我，给我一个讯息，我知道。
主持人：好，您说吧。
女士：我这样讲共产党，那个党，很头疼啊。但共产党里面有一些也是很善良的，像我的爸爸妈妈也是共产党啊，但在一些小地方，共产党把他一脚踢走了，用完他，一生精力都用了，就把他踢开，退休金都不给他。
我们现在在美国，我们连讲话的权利都没有。现在全世界人民的民主自由梦碎了，中国人民的梦碎了，独裁者的梦圆了。不，共产党倒了，所以我们所有善良的中国人民，爱好民主自由，爱好和平的，不是戴着假面具的，不是造假民主，造假和平的假面具的人，我们应该站出来，敢说真心话。现在我们就是没有人敢讲真心话……
主持人：谢谢。您说很多人不敢说真心话，但是说真心话的人还是有，我们希望越来越多人敢于说真心话。我们现在接一下纽约一位不愿透露姓名的先生的电话。您请讲。
先生：您好，我想评论一下，严格说来，今天讨论华国锋的话题，可能很多年轻人都不知道情况了。那个时代我小学刚毕业吧，从大的方面来说，共产党内部斗争就像毛泽东自己说的，“党中有党，派中有派”，不管哪一个人，能坐到共产党的第一把交椅上，第一，他肯定不是好人，如果你坐不住，那就是你这个人的本事还不够。
从华国锋的情况来看，应该说这个人比其他共产党的领导可能稍微好一点，但是对他也是不能抱希望的，因为他的所作所为总是在共产党的范围之内，在那个圈内打转，他还是没有看透他真正的敌人是谁，所以撞出来个邓小平，他就得下台。就因为中国的传统文化，他研究的没有邓小平多，邓小平研究的又没有毛泽东多。所以说谁把中国传统文化研究透了，谁就能坐得住，不然的话他就得下台。
因为在那个年代，作为我的情况来说，家庭成分是有一点不好，但是这个家庭成分很怪，最后也没有具体定下来是什么成分，但是你生活在那个环境下，你总是感觉到有压力，总是感到有控制，但是要说具体是什么东西，你又说不出来，所以整个来说是制度的问题，是党的问题。
主持人：谢谢这位先生，我想这位先生应该说的是心里话。今天我们话题是：“如何评价华国锋”。欢迎您打我们的热线号码来问您的问题或发表您的意见，热线号码是646-519-2879。那我们请唐先生回应一下刚才两位观众所说的情况和他们的意见。
唐元隽：刚才这位观众说：共产党能够坐上第一把交椅的人，一定不是好人，他这话有一定的道理，因为共产党的体系，培养干部的方式，一级一级的选拔干部，它有它的一套规则，除了工作能力之外，还需要有超越人性之上的冷酷，对其他人不关心和践踏，能对不同的声音、对反对者进行镇压。
所以在这整个过程中，能够爬到最高层，他一定是双手沾满了很多人的鲜血。从这一点来说，这个先生说的很有道理，我觉得是很有道理的！
主持人：陈先生对刚刚两位所说的意见有什么回应？
陈破空：在中共内部来讲，它是个逆淘汰机制，它不是优胜劣淘，是劣胜优淘…，所以叫“厚黑学”，心肠最黑，手段最黑的人才能够上去，所以一般能够坐稳这种位置的，的确都是心狠手辣之辈，这是一个通例，而共产党是更加如此。
那华国锋就是因为还没那么黑，没那么狠，所以他斗不过邓小平。华国锋被邓小平斗下来，用了两年半的时间斗了下来后，华国锋对陈永贵说了一句话，他说他呢，他指的是邓小平，他搞的阴谋诡计比四人帮厉害多了，我们对付四人帮还可以，要对付他呢，我们不是对手。
实际上邓小平从1978年到1981年，大约用两年半的时间来搞华国锋，他搞华国锋的原因是，华国锋不会听他的，因为他在华国锋之后，华国锋是毛泽东钦定的。而他复出，一开始华国锋是有点勉强，后来也让他复出了，那么华国锋如果阻碍到底，他也出不来。华国锋有权力阻碍他复出，他可以有权力阻碍任何人复出，任何人都可以治国，不一定要邓小平。
但你毕竟出来了，所以华国锋对邓小平是有恩的，但是邓小平对华国锋是恩将仇报，因为邓小平想掌握最高权力，他想恢复老人政治，因为他自己觉得自己最有本事。所以他用了两年半的时间来布局，他让很多老干部进入领导核心，这是华国锋没有谋略的地方。甚至他培植很多亲信来掌握很多要害部门，包括宣传部门、军队部门，等他布置就绪了，就对华国锋一步步的攻击。
比如他说，好，你不是凡是派，我继续支持你当中央主席，但是你要说服这些凡是派下台。结果华国锋去说服汪东兴、陈锡联、纪登奎，吴桂贤、陈永贵，一个个劝下台。华国锋后来就说他上当了，他把他们劝说下台后就轮到他了，结果他在中共内部就被孤立了，被邓小平一派所包抄，而他完全没有谋略。
邓小平用了很多心思，虽然他77岁了，但是华国锋完全没有去想这些。也就是说在中共内部来讲，华国锋是个相对忠厚的、相对老实的、相对简单的这么一个人，他当然斗不过邓小平这种心狠手辣的人。
也就是说到后来，就算1989年那种情况发生了，华国锋也不至于像邓小平那样用坦克机枪。因为在1975年我们就看到了，那年是华国锋跟四人帮主政，毛泽东病危，当时就有天安门事件，百万群众聚集在天安门广场，悼念周恩来、讽刺毛泽东、挖苦四人帮，但是华国锋跟四人帮并没有用军队来暴力镇压，而是派了民兵拿棍棒清场，一个人都没打死，就打伤了一些人、抓了一些人。
但你看邓小平在89年可以调动3、4万军队，以坦克、机关枪来对付手无寸铁的学生。就因为华国锋不如邓小平坏，不如邓小平黑，所以他斗不过邓小平。所以的确吴先生讲的很对，这是个逆淘汰机制。但是我们话说回来，在共产党里面都是一样的。
主持人：刚才这位先生还谈到，他说，中共这些人谁研究传统文化研究透了，他就能坐得住。我想这位先生指的可能是权谋那一部分，那我们不说别的，《三国演义》中是有很多权谋的东西，但是我们看到在中国传统中也有很多忠义的东西，至少都还说我要跟着我的主子，不能背叛我的主公之类的。那您觉得共产党这些作为跟传统一样吗？
陈破空：刚才那位先生的话要准确的说，应该是指谁把中国传统当中最坏的文化研究透了，他就很容易攫取权力，尤其在共产党这种专制黑暗的体制里面。
但中国传统是带着很多优秀的文明，即便三国时代是以谋略著称，以阴谋著称的时代。你看，诸葛亮那么有智慧的一个人，他对刘备的忠，那是天日可鉴，“鞠躬尽瘁死而后已”。大家知道，关羽与张飞这么勇猛，他的忠，那也是一流的人品，都是没得挑剔的。
即便是曹操这样一个在历史上被称为白脸的奸人，他对有人品的人也都很尊重，很多人主张杀关羽的时候，他说像关羽这样的忠义之士，我非常钦佩，这样人不能杀，他是效法的榜样。所以在中国的传统文化中，应该说正面的东西占上风，负面的东西占下风。
然而到了共产党时代，它把各种坏的东西揉在一起了，把传统文化中最坏的一部分，比如搞阴谋诡计、屠杀、天诛地灭这一套。另外，把资本主义早期唯利是图的东西弄在一起，它把最坏的资本主义、最坏的封建主义、最坏的社会主义搞在一起，共产党就是这么一个大杂烩。
主持人：那我想问一下程晓农先生，这一次中共官方新华社所发布的讣告中说，华国锋曾经担任党和国家重要的领导职务，却没有说他担任党政军最高领导职务的事实，它为什么要这么说呢？
程晓农：华国锋杀四人帮这件事，中共是给予正面评价的。但另一方面，中共从邓小平、一直到胡锦涛、江泽民，他们的权力合法性是来自于挤掉华国锋的这么一个过程。所以如果全面肯定华国锋的地位，那么在某种程度上讲，就有点贬低邓小平以及其后任领导人的政治合法性。从这个角度来讲，就可以理解为什么现在中共的领导人，不愿意正面的按照客观情况来描述华国锋当年的地位。
我想刚才陈破空先生已经讲得很清楚了，其中有一个问题涉及到邓小平的厚黑手段，也对应到唐元隽先生提到的，民主墙时代曾经有过一段言论相对自由的空间。那么这一段很典型的反映了中共高层领导人的政治手段，你也可以说是阴谋诡计。民主墙就是邓小平用来把民意调动起来，利用民意去压制华国锋、汪东兴等在政治上比较保守的党内领导人，帮助邓小平夺权的过程。
所以，实际上邓小平一开始是支持民主墙的，这一点根据已经披露的文件，是有实际根据的。邓小平曾经接见过一个英国记者，表明他是支持民主墙的，但是他真实目的不是支持民主，是支持民主墙，透过民主墙反映的民间声音来打击汪东兴、华国锋这些人。
一旦邓小平的目的达到，造成了一定的舆论，对华国锋造成了一定的压力之后，邓小平就翻手抓民主墙的人士。所以仅仅六个月之内，邓小平对民主墙的态度就一百八十度的转变。从这个意义上来讲，当时那个民主墙运动，既是民众争取言论自由的一个勇敢的壮举，同时也被邓小平利用了。
主持人：抱歉，我们时间也快到了，我想问最后两个问题，现在很多年轻人已经不知道华国锋了，30年来，我们几乎没有看过华国锋的名字在中共媒体上出现过，为什么中共要淡化华国锋在人民心中的印象呢？唐先生，请。（请陈先生）
陈破空：它之所以淡化的原因，刚刚程晓农先生也解释了，关键在邓小平这里。而这一次胡锦涛对于华国锋的评价，没提到他担任党和国家最高领导职务，他们对华国锋的去世和处理他的后事是有保留、是谨慎的。
这反过来可以证明，胡耀邦、胡锦涛、江泽民才是凡是派，他们是两个凡是派，他们是走邓小平路线的凡是派，凡是邓小平做出来的指示他们都始终不渝的去维护，凡是邓小平决定的都始终不渝的去争取，从这个来讲，江泽民、胡锦涛才是凡是派。
而华国峰虽然被定位是过渡性的人物，但他开创了一个时代，还奠定了一个时代，没有华国锋奠定的基础，就没有胡锦涛、江泽民他们今天的样子。但是胡锦涛跟江泽民这些人上来之后，却紧守邓小平路线，完全不敢开拓，所以可以说从历史地位来讲，他们比不上华国锋。
而他们对华国锋的评语，以及他们之所以倾巢出动去参加遗体告别仪式，不过是显示，他们在考虑将来他们身后会受到什么样的待遇，他们在顾虑这一点。而且他们也很谨慎的知道，华国锋跟邓小平是两条路线，所以他要在这个地方选它的分野，找他的权力来源。
主持人：好，谢谢陈先生，也非常感谢唐先生，我们也感谢在线的程晓农先生，也非常感谢三位观众打电话来，谢谢各位的收看。如果您有什么想法或有什么问题的话，您也可以发我们的电子邮件[email protected]，谢谢各位的收看，我们下次节目再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】如何评价华国锋（上）
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