【大纪元8月9日讯】（希望之声记者蔡红 齐月报导）日前，据香港文汇报报导，在中国有“资本大鳄”之称的家电巨头顾雏军已经被捕；他是继杨斌、周正毅等又一身陷囹圄的富豪。中国证监会调查，顾雏军在收购美菱电器、扬州亚星和襄阳轴承等公司的行动中，涉嫌挪用科龙资金，数额高达十七亿元人民币。科龙事件使中国民营企业的治理水平再次成为关注的焦点,国有资产流失的问题又重新浮出水面。对此，记者采访了著名中国问题专家胡星斗教授。
在上集中胡星斗教授谈到了对科龙集团董事长顾雏军被捕一事的看法以及科龙事件说明中国民企的治理水平再次成为焦点。在这集中胡星斗教授将为大家分析MBO（Management Buy-Out,买下产权）中存在的问题以及国有资产流失的问题。
记者问道：刚才您提到的中国MBO中存在的一些问题，当年郎咸平曾经揭露过顾雏军盗窃国家财产，理由就是顾在订购广东科龙的时候，他只花了九亿元就购得了 136亿元总产值的企业，因此，引发了“郎顾之争”，我想这在经济界是一个比较大的事件。当时中国的主流经济学家都对顾雏军表示支持的对吗？那您认为这些经济学家是富人偷取国家财产的帮凶吗？
胡星斗教授回答说：我认为也不能够说主流经济学家都是支持顾雏军的，我觉得当时也有很多经济学家实际上都是站在郎咸平一边的，不过对于郎咸平的很多观点，我也是反对的。郎咸平指出了一个事实：在 MBO中，存在着大量的窃取国有资产的问题，这个事实他指出的是对的，也就是说，存在着严重的、不公平的问题，整个的中国经济发展，整个国有企业的改制过程中，都存在着严重的不公平的问题。这个郎咸平讲的对。但是郎咸平又弄错了另外一个问题，郎咸平最终得出的结论是肯定国家所有，认为不应当财产归这些个人，他主张还是应当国家所有，国家所有的理由是：他听国有企业的一些厂长经理们论述，认为这些厂长经理们他们的企业都搞的很好，国有企业都搞的很好，所以他认为国有企业还是不能够搞私有化，还是应当保持国有的方向。我认为郎咸平这样一些观点就大错特错了。他完全是一种战略上的混淆，是完全不利于中国改革的发展的。假如这一个国家大部分企业都是国有，大部分资源都是被政府所占有，那么这个国家恐怕他搞市场经济就是一个腐败的市场经济，就是一个政府广泛干预的一个畸形的市场经济，那这个国家也就没有什么民主法制。
胡星斗教授指出：当这个国家的主要资源都被政府所占据的时候，那国家也就没有什么民主，没有什么法制，因为老百姓手中没有任何的资源了。只有当老百姓手中有了资源他们才会寻求法制的力量，才会建立起一个法制的国家。当时主流经济学家我想很多人都是支持这样的一种产权多元化，产权明晰的这样一种改革方向，他们的本意是支持这样一种改革方向，而不是支持那些盗窃国有资产的一种行为。也就是说，MBO的这种方向并没有太大的问题。
当然，我们的国有企业的产权多元化应当有多种途径，不见得非得要MBO，他可以其他的多种多样的途径来实现那种私有化，或者产权多样化，但是不能够因为产权多样化中存在着问题，因此就否定它，这是我的一个观点。只不过存在着这样的一些问题，应该通过公开透明民主监督等这样一些方式来克服它，来克服这样一些腐败，来克服这样一些盗窃国有资产这样一些行为。所以当时的一些主流经济学家如果说他支持顾雏军，我想从某些人的初衷来说，我想也不见得可能就是去做他们的帮凶，我觉得他们可能就是想支持这样的一种产权多元化的发展的方向，当然也不排除有某些经济学家他确实是为了一己私利，他们在很多私营企业做顾问，他们有非常优厚的待遇，他们去支持一些腐败的私营企业主。
记者问道：当年郎咸平主张国企产权改革应该叫停，理由是这已经成为少数人掠夺国有资产的捷径，这一点您认同吗？
胡星斗教授回答说：我不认同，我不认同叫停，我认同可以放慢一点，但是要规范的去改革，也就是说，国有资产应当挂牌、公开上市公开拍卖，通过这种公开的透明的方式，法制监督的方式，按照有关程序，来变卖的方式，通过这种方式来实现产权多元化，而不能够完全叫停，因为一叫停，很有可能就影响到中国改革的进程，因为中国的改革是非常的微妙的。中国走到这一步也不容易，假如没有产权多元化的改革，假如没有私有化的改革，中国其他方面要发展，那是不可能的，民主法制这方面要有真正的起色，实际上是不可能的，产权多元化恐怕是政治体制改革的一个基础。有些人觉得中国民主法制方面少了一点，又主张停止这样一种产权多元化，应当搞国有企业，实际上这样一种想法是不了解现代文明的发展方向，也不了解经济和政治发展的内在规律所导致的，所以我主张放慢，但是这个大的方面绝对不能动摇，中国只有加快产权明晰化，中国才有希望。如果产权不明晰化，不多元化，实际上国有资产放在那里，是更大的浪费，是更大的国有资产流失，所以我们的普通的民众，光看到那些私营企业主盗窃了国有资产，当然应当减少或避免，但是普通老百姓就是没有看到那些国有资产，那些国有企业如果不改革，那他的损失，可能要比盗用的多十倍一百倍，那些国有资产放在那里的损失，以及那些国有企业乱投资，以及他的那种大量的浪费，所造成的损失。以及国有资产放在那里的那种折旧、损失，绝对比盗用国有资产还要严重十倍百倍，所以我们应当两个方面辩证的看待这个问题，一方面，应当查处那些盗窃广大人民资产的行为，防止官商勾结，把国有资产变成个人资产，要防止这种情况的发生，但是另一方面，这种产权多元化的方向决不能改变，步伐可以稍微调整。我觉得这是一个战略问题。
记者问道：“郎顾之争”实际上是一个很严肃的学术问题却造成了巨大的社会反响，您是如何看待此事深层的背景的？
胡星斗教授回答说：这个深层的背景就是我们国家随着改革的深入造成了严重的社会不公的问题，所以他这个问题才会凸现出来，而且私营企业家在老百姓的心目中具有非常不好的印象，认为他们都是犯有原罪的，很多人都是官商勾结才致富的，他们的第一桶金来路都是不正的，整个社会很大程度上都是不公平的，这样不公平的环境就致使广大的民众对郎顾之争格外的关注，广大民众几乎一边倒的支持郎咸平。当然也没有太大的错误啊，因为老百姓需要公平，但是他们不太明白中国的公平啊并不是停止了私有化就公平了，那种国家所有以及有国家所有造成的权力垄断所造成的官商勾结，这才是事物的本质，这才是造成不公平的深刻的背景，所以应当这样来看待，可惜我们这些普通的媒体、一般的民众是不容易从这方面来看待这个问题的。
记者：在2004年《科龙20年发展和中国企业改革途径》研讨会上，顾雏军是中国企业改革路径的代表，今天看来您是如何看待中国企业改革的？您认为中国企业改革的症结在什么地方以及它的出路是什么？
胡星斗教授回答说：《途径》研讨会上把顾雏军作为一个代表当然是比较滑稽可笑的，私营企业的发展方向应该肯定，但是谁是代表不是由哪次研讨会来算，不是由哪几个所谓的主流的经济学家或专家来说的，而是由市场经济和民众的选择来决定的。也就是说，不能够从短期来看，要经过长期的，十年二十年甚至象松下信之助那样经过几十年的市场的淘汰，最后才能够看出，哪个企业家是真正优秀的企业家，谁能够经得住时间的考验，那样的企业家才是真正优秀的企业家。所以我想，在中国也存在着大量的优秀的私营企业家，我也见过一些企业家，我认为他们是非常优秀的，他们是从一点一滴发展起来的，决不搞歪门邪道，而企业的内部管理都有非常有效的适合自己的一套规章制度，对待职工都有自己的一套办法，而且是获得了广大职工衷心的拥护，我觉得这样的私营企业领导人他们是会有市场前景的。
胡星斗教授在谈到国有企业改革的症结时说：实际上主要还是一种权力的体制，还是一种官本位的体制，说来说去最终都归结到这个地方了，无论是中国的企业也好，中国的股票市场也好，中国的国有银行也好，所有问题的根源都可以归结为两个字：官本。或者三个字：官本位。而不是以民为本，民本。都是官本的，都是官员说了算的，都是官员高度控制的，都是一个人一手遮天的，包括国有企业，即使上市的国有企业，百分之九十多仍然是有关政府部门任命的，不算股份制由股东大会选举，都是任命的，然后总经理被任命以后，在企业中他的权力也是没有约束的。也就是说，国营企业的一套管理体制是完全复制了政府的一套体制，政府是官本位的，下级服从上级，企业中也是一样的，企业的一把手，几乎是很难对他进行监督，因此存在着大量的乱投资，作假账，蒙骗上级的问题。由于这种官本位，所以产权不清晰，就是所有权与经营权不明确。当然所有权属于国家，但是具体谁负责，官本位的官员他是不会去负责的，因为那个官员他实际上是属于政府官员系列，属于公务员系列，他不可能真正的对资产负责，他真正负责的是对上司负责。作为政府的官员，他的原则就是向上司负责，而不是向资产负责。所以这种产权不清，实际上也是由这种官本位造成的，以及治理结构不科学，也是由这种官本位造成的。
在这种官本位的情况下，治理结构怎么可能科学？监视会怎么可能发挥作用？不可能。你还敢去监督那个一把手？当然后来朱镕基又搞了一个国有资产特派员制度，对于某些国有企业或许能起到一定的作用。但是我想他作为一个外派的人员也不可能起到一个决定性的监督的作用。何况那么多的国有企业？只是给了一些大型国有企业派了特派员，那么多国有企业靠一两个人是不可能起到真正的监督作用的。所以这样的一种监视会不能够发挥作用，我们国家百分之九十八的监视会都不能够发挥应有的作用，也是由这样一种官本位的这样一种体制所造成的。这种官本位的政治体制就侵害到了企业，在国有企业中就复制了这样一种体制。这就造成国有企业发展实际上是困难重重，尽管有很多大的国有企业是赚钱的，因为它是垄断资源的，但实际上，如果政策不给它各种优惠，让它平等的竞争，不给它垄断资源的机会，那么这些国有企业百分之九十九都会在很短的时期内垮掉。所以，国有企业改革，过去国有企业改革一直很缓慢的根源就是这样一种官本位的体制是没法打破的。所以它的出路还是在于政治体制改革，所以说起来企业经济体制改革又会说政治体制改革，哪怕是建立现代企业制度，实际上最终都离开不了这样一种对政权的设计，对政治权力的功能的设计。这个都离开不了。假如这种政治体制改革如果不能够深入下去，那么国有企业是不可能焕发青春的。
胡星斗教授在谈到国有企业改革的出路时说，产权多元化。要找多种所有制，特别是产权清晰的个人所有，私人所有，以及很多私人联合起来的共同所有，也就是股份制。实际上都是可以作为可以探索的发展方向，也就是说，只有产权清晰，所有权明确，量化到个人，才有现代企业的发展，才有现代文明。
记者说道：您刚才讲到，一切归纳起来，还是要有一个好的政治体制改革，一切才能健康的实施，才能避免郎咸平指出的，在MBO合法剥削国有资产的现象，对吗？
胡星斗教授回答说：对。我们国家现在存在着比较严重的官商勾结的情况，特别是在国有企业中，这种情况也很明显，这种腐败的情况非常严重，即使是在私营企业中，实际上也存在着严重的官商勾结的情况。如果不官商勾结，私营企业很难发展壮大，所以有人说现在的私营企业实际上都是红顶商人，不是红顶商人不可能成功，不可能做大。要改变这种情况，那就只能是靠政治体制改革，也就是说，通过民主法制的建设，逐渐把中国建成一个清廉的社会，一个廉洁的政府。这样企业才会有出路，我们的企业家才会被人民所尊敬。否则就会象目前这样的，企业家虽然有钱但是人民并不尊敬他。
有文章说：《途径》研讨会上，大家一致同意的核心文件是《科龙20年发展经验与中国企业改革路径》。根据这份文件，顾雏军的并购行为是和“中国企业改革路径”完全一致的，换言之就是顾雏军的所作所为代表了“中国企业改革路径”。如果顾雏军是对的，则“中国企业改革路径”就是对的，如果顾雏军是错的，则“中国企业改革路径”也就错了。
顾雏军被捕，显示这位“资本大鳄”前途命运堪懮。更深一层的问题是，中国由民营企业收购国有企业，以改革国有企业的做法，前景再度蒙上一层阴影。
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