【大紀元2月7日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們接著剛剛陳教授所提到的，我們大家來看一下中國在國際關係上等等的一些情況。您剛剛提到從鄧小平開始的韜光養晦，我們看到在近年來這個情況大為轉變，在各種方面，以前在韜光養晦的時代，中國是不出頭的，我們最近看到中國不但在國際的事務上，它不但要出頭而且它是強烈的在出頭，這個是它目前的一個態度還是它的一個政策在轉變？
陳志飛：我覺得這個並不是它現在一個政策，因為從現有的這些人員來看，他們還得表面上起碼是奉行鄧小平留下來的這套訂規，因為他們都是按照改革開放這套在做國家的政策，他們還是不能擺脫這個框框。
但是這也不能排除內部某些人，想利用中國在國際上的一些有利的處境來達到他黨內鬥爭各方面獲得好處的機會，所以說這樣其實是給中共內部的政權的延續性和變化帶來了更多的變數。因為很多人可能不會按中共內部的規矩出牌，為的是自己的好處。
所以說從各界分析來看，中國現在當然還是應該韜光養晦絕不出頭，因為它的人均收入還不到3千美金，還不到美國的1/10，你把美國總統奚落在門外，這個是一個明智之舉嗎？
你如果從制裁來看，你制裁波音，波音每年在中國的市場，營業額就達到幾億美金，要給中國帶來大量的雇用勞工的機會，而且是高級工作的機會，現在國內市場打不開，你現在國內的就業率一再下降，波音剛好是能幫助你的，你把它拒之門外，你這有什麼道理呢？
而且從別的幾家公司來看，都是在高科技方面很有建樹的公司，如果中國確實把它們完全排除在外，給它們懲罰的話，將來我覺得中國的高科技發展都會很受影響。
主持人：我想再請問一下橫河先生。近年來我們看到中國在各方面，我們剛剛提到了譬如說經濟、政治、軍事方面有很多的輸出。在國際上面，它們是怎麼樣來對待，譬如說中國它是一個大國呢或是一般國際上的情形怎麼把中國定位的？
橫河：現在其實國際上有兩種觀點，第一種觀點就是當中共對外表示很強勢的時候，實際上這是調整的階段，大家認為你應該是由於你這麼強勢，由於你現在有這麼多財富；有這麼多貿易逆差；有這麼多外匯儲備，所以你就應該承擔起一個發達國家的責任，所以在很多國際條約上面，大家就指望中國能夠承擔起和它對外形像相符合的這種國際責任。
但中共它是出於這種兩面的狀態，當它需要去威脅別人的時候，它就顯示它自己非常強大，但是當人家要它承擔國際責任的時候，它馬上就把它降到第三世界還不發達的國家，它就說我們現在還有幾億貧民多麼困難，所以應該是享受發達國家給予的資源。在哥本哈根會議上，它表現的也是這樣子，它（覺得）它現在還在發展階段，所以我們不能像發達國家那樣子承擔起這麼多責任。
所以說這是兩面的，這兩面，其實國際社會正在適應的階段。就是說，怎麼樣搞清楚它究竟怎麼想的，它自己怎麼定位的，因為大家不明白它自己怎麼給自己定位的。這個我覺得，和中國本身的富強沒有很大關係，倒是和中共的整個政策有相當大的關係。
像剛才陳教授講到的，它對美強硬，顯示出來它好像很強大，它自己感覺很好，其實我倒是覺得它有相當一部分，做給國內看的。事實上它這個強勢，是試探性的，每次都要探別人的底限，我到哪一步，你會退，或者到哪一步，我就不能再前進了，它和很多國家都這樣試過。
事實上在過去10年當中，或者過去兩、三年當中，確實是沒有受到很多的障礙，對別的國家提出的要求、非分的要求。現在到了這個時候，突然之間碰到障礙了，這個，就是剛才陳教授分析的，對美國來說的話，它（美國）也退到底了。
突然之間遇到這個時候，它不能下來了，它自己把自己抬到一個位置以後，它沒有辦法自己下台階了，因為它沒有辦法對國內交代。
中共它其實最擔心的，並不是國際對它的壓力，因為壓力最終如果不在國內壓力上體現出來的時候，它是不在乎的；但是它卻很在乎國內民眾看它怎麼樣。如果一看中共這麼軟弱，他可不管你對外、對內多軟弱，只要你軟弱了，老百姓就認為你不行了。
中共會擔心自己統治會有危險，所以在這種場合下，它會表現得非常強硬，所以它可能沒有具體措施，但它嘴巴上一定要贏。這是目前中共在對外方面，這是指對發達國家而言，但對第三世界國家，它有另外一套作法。
主持人：好，我們等一下聽聽橫河先生講講看，對於不發達國家有什麼樣的作法。
陳志飛：對，我覺得基本上，中共對外表現很強大的時候，往往是它內部最虛弱的時候。現在國內的經濟情況，還有各方面，民眾對它的態度，實際上都對它的政權造成很大的威脅，因為老百姓對它的真相、對它的實質知道的很清楚。
在這種情況底下，如果它把自己打扮成一個紙老虎，然後又露出來端倪的話，肯定是有很多危險的種子在埋下來，它是防患於未然吧！也就是為什麼它措辭這麼強烈，但你可以看到它陣腳完全是亂的。它說要制裁那些公司，沒有任何一個具體的措施出來，也不可能這麼執行下去，所以只能是美國這邊感覺到它只是做一個恫嚇而已。
而極權政權對民主政權，尤其在一個新的民主政權，接手之後進行恫嚇，這個是從美、蘇在打冷戰就已經有的事情，所以才會有美國副總統當時說，在3個月之內，奧巴馬總統肯定會收到從莫斯科來的威脅。現在我們看到，在一年之後，北京也確實給奧巴馬來一個新的下馬威，奧巴馬也反手還擊。
主持人：好，我們現在回到橫河先生剛剛提到的，中共在對於第三世界，也就是不發達國家，它們怎麼進行它的輸出?
橫河：最近這些年，大家都注意到，它在非洲或者是南美滲透的很厲害，特別是非洲。它的作法其實是以前一貫的作法，就是採用大量援助，而且這種援助，一個是這個國家的基本建設；另外一個是這個國家高層、貴族的享受，這方面的投資很多；還有一個是原材料，這幾個方面。
但是，中共以前是以第三世界的朋友的身分出現的，但是當它的滲透，包括採礦等方面發展起來以後，它就遇到了當時它所批判的，以前老牌殖民主義的問題。就是它去以後，它要掠奪當地的資產，或是把這些企業由中國派去的工人去經營、操作，這樣的話，當地人就會覺得，並沒有給他們創造工作機會。
在這樣子的情況下，中共還有兩個問題，第一個問題，它是習慣於收買別人國家的首腦，所以把國家首腦擺平了就可以了，但它沒想到會引起這些國家民族主義情緒的上升，就因為這種民族主義它不容易通過收買國家領導人來解決，這是第一個問題，這就是以前老牌殖民主義者同樣碰到的問題。
主持人：這也是讓中共當時在批評這些其他的殖民主義者。
橫河：當時它是以第三世界的領導人，天然盟友出現的，當它滲透多了以後，它自己會面臨同樣的問題。
第二就是它不習慣和當地的勞工，當地的人民打交道，所以它把國內鎮壓老百姓這套搬到它剛剛進入的這些國家去了，偏偏這些國家老百姓他們還沒有被中共壓迫這麼多年，變的這麼溫順，所以他們覺得這是不公平的，而且他們又是從老牌殖民主義這裡獲得獨立的。在這種情況下，又面臨著兩個問題，就是另外一個是當地的民眾和當地雇用工人之間的矛盾。
這個對於西方國家他很善於，因為他們自己國家是非常民主的，而且工會是很完善的。所以他到任何一個國家都不可能有國內這麼完善，所以他會覺得輕鬆；而中共到任何一個國家，他們的民主、他們的工會都要比國內要強大的多，所以它會覺得處處都不適應，儘管這只是苗頭，但是我們可以在非洲在拉美在東南亞，很多國家已經出現這種情況。
陳志飛：我覺得大家要關心的另外一點就是對拉美國家的滲透問題。中共政權對中國經濟發展真正帶來隱性的成本。因為如果是個民主國家的話，你根本不需要跑到非洲那地方去投資來保證你的原油、鐵礦資源的來源。
中共做到這一手突顯出它自己知道，自己是孤家寡人。是世界上僅存的比較有影響力的極權政權，所以它才會防一手，才會跋涉遠洋，到那個地方去開採資源，以防如果跟民主國家有衝突，人家把你海陸都斷了，壞了博斯普魯斯海峽或者好望角什麼都給斷了，那你這個資源根本就無以為繼。
所以從這方面來說，顯示出了招數實際上是不得已的一招，並不是顯示中共的強大，而是顯示出它四面楚歌，走投無路的一面。
主持人：我們這次看到台灣一些新聞，因為台灣軍售我看了一些台灣新聞。這一次中華民國總統馬英九他到中美洲去訪問，他裡面講了幾個，第一個就是希望用人道外交去取代以前的金錢外交。
以前我們知道中國跟台灣之間互相砸錢，然後這次他希望以這種人道方式去改變，譬如他們出去以後，給海地地震帶來很多的物資。我想藉這個機會請問一下兩位。中國它如果要在國際上成為一個大國，它應該要用什麼樣一個形象來承擔？譬如人道方面或是以什麼樣大國的風範出現，這方面我們來談一談。
陳志飛：我覺得這個對中共來說是很難的，你要一個老虎扮演一隻綿羊，我覺得它怎麼裝也裝不像。因為它極權的實質已經決定了，當地民眾對它是非常有戒心的。
大家都知道，中共其實對台灣有很多的滲透，有很多施恩的地方，袁紅冰教授書中也談到了，有很多經濟的供應，但是台灣人民我覺得絕大部分都是有很清醒的頭腦的，從我個人來講我覺得我不會，如果真有答案我也不會給中共政權，但是我覺得這個答案是不存在的。
它怎麼做的話其實它的政權實質，大家知道它是一個共產黨政權，那麼它不管做的怎麼善，表現的怎麼好，其實大家都知道它背後可能有它的目的。更別說在這一年當中，在國際上非常跋扈，讓人們真正看到了它真實的一面。
橫河：我覺得在這個問題上，要注意的是中共它不是一個建設性的政黨，它即使在過去30年從表面上看，它已經把重點轉移到經濟工作方面來了，但是你仍然看到它對資源是採用破壞性的，就是說和它歷史上以破壞為主的特性是一模一樣的，沒有改變過。表面上建了很多新房子，但是從資源、從環境各方面來說的話，它仍然是一種破壞性的。
所以你不能指望它在國內幾十年來都是採用破壞性的方式，即使現在在建設階段也是採用破壞性方式在建設。而它到國外去卻另制定出一套建設性的東西來幫助這個國家搞好。
我們可以看到其實在和緬甸交界地方，現在不是大批的（人）越境去偷伐那裡的木頭，然後用那裡的公司再去伐那裡的木頭，所以它是採用這種大規模的破壞方式。在這種情況下，它不大可能到一個地方，然後給一點小恩小惠，就讓那個地方人民對它感恩戴德，這個是做不到的。
這種援助是要真的，首先你自己是有這種制度、這個體系、這個政權，就是這麼想的，這麼做的。然後你再把國內所實行的這一套搬到國外去，來讓別人也得到這樣的好處。
像台灣現在它自己民主化了，它也引過很多很多救援的經驗，那麼它把這種經驗拿到海地去，或者拿到其他國家去，這是一種即使沒有馬英九總統的人道外交政策，他也會這麼做。這不是說靠你制定的一個政策以後，然後你就創造出一套在國內完全不同的方式，能夠到外面去做的，不會的。
主持人：這次在海地救災中國大陸也派了救援隊去。
陳志飛：而且非常令人蹊蹺的是它有8位救援人員遇難了。中國大陸搞了一個類似於國葬形式的方式來悼念這8位遇難人員。9個政治局常委都給他們鞠躬。很多人想到了汶川死了那麼多人，怎麼沒有搞一個國葬啊！他們那些政治局常委怎麼不向普通民眾去鞠躬呢？
所以它很多這種表現形式都是為了外交，或者為了它政治上的利用，並不是真正出自於剛才橫河先生講的民主國家道義和它本身價值觀來做的。所以我們節目，今天已經比較晚了，我覺得我就是想針對這個題目，因為我們要回來談台灣軍售。
我覺得這個題目炒得非常熱，並不是因為大家認為這個軍售本身對台灣兩岸平衡有多大的關係，大家都是從中把它看成很重要的信號，來看出中美的關係，和台美和中台關係和台海這個關係。
我個人認為就是說從〈台灣關係法〉通過的日期，其實中共用軍力的方式來收服台灣，已經是不可能了，這也就造成像袁紅冰先生說的那種，中共更傾向以一種經濟方式的策略，來不戰而勝台灣。
因為從軍事方面來說，我覺得已經不可能如它想像的如意算盤打的那樣子，來占領台灣。那麼我們聽到很多的指示，軍方某些人物為了個人企圖，故意散布一些煽動的言論，實際上他們領導人內部還是比較清醒的。
這也就是台灣人民應該更加戒備的，就是中共在意識形態、在文化，在文宣各方面對台灣的滲透。那個可能是比虎視眈眈瞄準台灣寶島一千枚飛彈更加可怕的一種事實。
主持人：橫河先生，是不是對於陳教授提的從滲透統戰的方面比軍事力量更可怕。
橫河：那當然是這樣子，軍事力量的話，事實上是因為〈台灣關係法〉確定以後，確實是即使台灣不大量買武器的話，那麼實際上整個台灣海峽相對來說還是平衡的，相對來說是比較安全的，因為實際上中共現在並不具備這麼大規模渡海作戰能力，除非台灣內部先亂。
如果台灣內部不亂的話，即使美國沒有這次軍售武器，其實並不影響兩邊戰略太遠，倒是中共對台灣的滲透特別是宣傳方面的滲透，尤其現在台灣的媒體，中共不喜歡的東西，他們已經不會報道了，這個才是真正值得擔心的。
主持人：因為時間的關係，各位觀眾朋友我們今天節目只能到此為止，下次時間再見，非常謝謝兩位今天精采的評論，也謝謝各位觀眾踴躍的參與，謝謝。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動直播】從美國對台灣軍售談起（上）
視頻：【熱點互動直播】從美國對台灣軍售談起（下）
(http://www.dajiyuan.com)
