【大纪元2011年04月08日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们首先回应一下刚才新泽西张女士的电话。在线上还有一位我们的嘉宾李国涛先生。
我想李先生您是从大陆过来的，刚才张女士讲述国内出国的旅行团，把这个护照收起来好像是觉得很自然的一件事情，很多地方都这么做，可是在外国这个警察告诉你这是违法的，您听了这样一个事情，您有什么感触？
李国涛：对这个事情我首先觉得很气愤，中国共产党它利用这种控制权，把所有的老百姓在国内控制了，而且还要控制到国外。它这样控制的目的，就是担心这些旅游团里面的成员要出走，比如投奔自由，然后唾弃中共，抛弃中共，它恐惧老百姓这样做。
因为如果大家都这样做的话，那么它不但是很没有面子，而且实际上它的实力就大大的削弱了，因为投奔自由的那些中国老百姓，就会在海外继续的谴责中共的这种控制行为，同时也揭露更多内幕的黑暗，让全世界知道中共是怎么样一个不尊重老百姓人权，而且非常邪门的这样一种政权。
主持人：好的，我们看看现场两位嘉宾有什么回应？
唐柏桥：刚刚张女士提的这一话题提的非常正确，因为实际上除了从国内出来旅游的，或者是移民过来读书的，每年有大量的数以十万计的人，实际上是国内出来的代表团，像乡村一级的现在都有。
我在去年的时候接触过一个这样的代表团，是县一级的，是县委书记带队的，结果我凌晨4点接了一个电话，有人要来拜访我，他4点拜访完了以后，5点钟赶回旅馆，因为他说所有身上的证件都没有，是在那个外事办的手上，外事办就是特务，被他扣在手上的，所以他必须……但是他又很想见我。我当时感触很深。
他说如果一旦他回去晚了，那个外事办要起来了，他问题就严重了，所以实际上他们手上拿的护照相当于什么呢？我举个例子，大家就明白了。就像过去妓院里面那个卖身符，就是说我一买了你这个妓女，从你父母那把你给买来了，然后你现在给我好好干活，多少年以后我才能够把这个卖身符给你，你就自由了或者有人来赎了；否则的话，你没有这个卖身符你离不开这个妓院。
实际上中国人也是这个样子，离开这么庞大的国家，到了美国来以后，那个卖身符，就是卖给共产党的卖身符，那是共产党强迫的，还在共产党手上，就是这个意思。全世界可能这样的例子很少。
第二个例子也是我这个组织的朋友，我知道。在几年以前，报纸上还登过，一个很有名的杂技团出来，后来那个团基本上全部的人都脱队了，就是在西方消失了，脱离了中共。当时他们每一个人损失了5万还是50万，我忘了。就是他们现在代表团出来是要缴押金的，尤其是表演的艺术团，如果你一旦脱队了，或者是你不想回去了，那个押金就没收了。这是另外一种形式的扣押。
主持人：好的，我们还有一位观众在线上，纽约的张先生，张先生您好。对不起，是周先生，周先生您好。
周先生：嘉宾好。刚才这个电话，我跟你讲，我第一次给你们Call in的时候，我太太赶快把她的电话拿走，因为当时我拿错了电话，我拿成她的电话，我太太很害怕。这个就说明共产党真的很邪恶。
另外我还讲一句（关于）这个护照，我认识的人啊，他们去换护照，不仅是父母亲拒签，就连他的儿女，如果他的父母是法轮功（学员），他的儿女如果去换护照的话，可能都会有麻烦。所以说共产党可能对法轮功更严厉，更加凶狠，这是我看到的一件事实。
另外还要告诉你一个事情就是说，我认识的在大陆的人，他如果去买飞机票，用护照去买的话价钱是不一样的，从一个城市到另外一个城市，比如说从广州到上海，或者是从昆明到上海，如果你用护照去买，价钱一定要贵很多，如果用身份证去买就便宜。这可能也是一种歧视，特别是对外国人的一种歧视。
主持人：好，谢谢周先生。那我们看一下在中共的拒绝的时候，往往提供一些理由，中共提供的这些理由究竟是什么？它们给出的答复究竟是怎么样的？
横河：刚才我们（影片中）看了一个德国的汉学家嘛，给他的理由：“不是中国人民的朋友”。这个理由非常荒唐：第一，要到中国去的，不一定都是朋友，应该说大部分都不是朋友。去旅游的、去做生意的，你说都是朋友？“朋友”是什么？中国人讲的“朋友”是“在家靠父母，出门靠朋友”、“为朋友两肋插刀”，这个才叫“朋友”，所以绝大部分不应该是朋友，不是朋友不是拒绝护照的理由。这是第一。
第二，中共可以定谁是“中共的朋友”，但是它不能说谁是“中国人民的朋友”，因为它代表中国人民去选朋友，中国人民没有让它代表去选朋友。这是第二个。
第三，我们知道中国大陆现在非常流行的就是，排一排“中国人民的老朋友”现在下场怎么样，卡扎菲、穆巴拉克，还有很多啊，像以前的奇奥塞斯库，这些老朋友才是朋友？如果都以这个做标准的话，我们来翻一翻什么是“朋友”，就让大家很奇怪了。这是一个对汉学家说“不是朋友”的说法。
对绝大部分人更糟糕，连理由都没有，这还有告诉他“你不是朋友”，绝大部分是“你自己想想看”，这个是最没有道理的，是你在给别人加罪名，别人根本就不知道，对不对？
主持人：拒绝人家还要人家自己去想。
横河：没错！不管做什么事情，第一如果他在美国做的，他遵守美国法律，他没有义务遵守中国法律；第二，如果他做的事情是按照中国法律，也是符合法律的。我相信绝大部分被中共拒签的人，他做的任何一件事情都没有违反中国的法律，就包括争取民主自由。共产党1945年说的民主自由，比今天温家宝总理说的都要厉害，对不对？在宪法上它也讲民主自由。所以这个不是理由。
修炼法轮功在中国大陆，到现在为止没有一条法律禁止，所以它讲不出理由来，它才说“你自己知道”或者“你想想看为什么”，人家想不出来啊！那标准不一样。
唐柏桥：它这里还有一个问题，有很多人被它拒绝的时候，你说你有美国护照，被它拒绝的话，多少还可以说你这个国家还有一点权利。更荒唐的是什么呢？就是像我们这些人，我们还是中国人哪，到今天我还是拿绿卡的。
从我们正义的法律方面来讲，我还是中华人民共和国的国民，所以在这个时候你没有任何理由拒绝我们的，就算我杀了人我还是一样可以回去，因为我要接受审判。比方我在湖南杀了人，我在广州你湖南说不让我回湖南？你应该欢迎我回来才对，因为你要通缉我、要抓我。所以这就是更加荒唐的东西了。
就是说它用这个东西来惩罚你对它的反对，没有任何法律允许，中华人民共和国没有任何一条法律说你从事了反对我的事情或是你从事了犯罪活动，我可以拒绝你一个中华人民共和国的国民进入国家的，没有这样的法律的。
主持人：种种上述情况尽管给出的理由是说你要自己去假设是怎么样的理由，那么按照中国的法律或是按照国际的法律，从法律上怎么去分析这样一件事情，究竟它运作的时候是否合法？
横河：它这个运作肯定是不合法，因为国际上对于国籍就是两种类型：一种是生而就有的，你只要生在这块土地上，你就是这个国家的国民，你就有这个国家的国籍；另外一个是自己要求这个国家批准、加入。所以是两种情况。
其实中共它自己知道，在制定国籍法的时候也说得很清楚，它不能取消任何人国籍，它只能 说你入了别的国家之后你自动放弃国籍。它只有三种情况，就是加入、放弃和恢复，国籍法里面只有这三种情况。所以它的法律和国际上规定的条文其实不是差得特别远，主要是在运作的时候它完全不照法律办。
而且这个还跟别的不一样，别的你还可以说什么基层的不懂法，这个可是从最高层上来的，因为涉及到外交、涉及到国籍，省委都没有这个权力的，那是从中央下来的政策。所以这个政策正好说明，在中国违反法律的事情是最高当局启动在做，尤其在国籍这个问题上。
如果在出入境管理法上，在边境上扣留艾未未和扣留其他的人都是非法的，根据出入境管理法，只有三种情况可以阻止中国公民出境或者把他扣留下来。第一种是假护照；第二种是他人的护照；第三种是涂改过的护照。只有这三种情况下，边境上才能把他扣下来，其他情况不能扣。
唐柏桥：我补充一点，在美国及全世界通行的法律就是移民法，因为美国的情况很复杂，他是个移民国家，所以在美国有两种以上国籍的人，像刚才横河先生讲的，你在美国生的；还有一种，像我太太在香港生的，几岁到美国来入籍。对于第二种人，美国人是可以取消美国籍的，比方说重大犯罪，根据移民法，你是恐怖分子，他可以在你服刑以后把你赶出去。
但是第一种在美国本土生的人，不论你违了多少法，你不能取消他的国籍，因为取消国籍他没地方去啊，他不是哪个地方来的，他是在你国家土地上生的，这国家的土地有一份是他的，没人有权力剥夺他的。就这一点，我们是在中国生的，所以他们没有权力剥夺我们的。
主持人：好，我们再接听一下观众朋友的电话，纽约的王先生。王先生您好。
王先生：你好。我是告诉你们一个问题，这件事情是违法的，那违法要采取什么行动呢？就是在美国由美国政府控诉中国的政府；在法国的，由法国政府控诉中国的政府。全世界都是这样，控诉中国政府。还有一种办法就是找律师，在美国的法院控诉中国的政府，因为中国政府扣押护照，找各种各样的麻烦，对我经济上的损失多少多少。
这个钱弄下来以后，告诉律师，你拿80%我只拿20%，这个官司打赢了，能不能拿到？可以拿到，为什么呢？美国的法院有资格扣押中国政府存在美国的钱。他把钱扣起来，扣起来以后，就可以赔偿；不但可以赔偿还要罚它钱。所以如果你们大家都去告它，它就怕了；你们大家都不去告它，它就越来越嚣张了。
全世界没有一个政府像今天的中国政府，压迫自己的人民，它们比回教国家压迫人民还厉害，我们中国很多人民就是逆来顺受，我就搞不清楚。还有很多人到了美国，我一提到中国的问题，还有人骂我说“你不爱国”，又是“我们毛泽东是最伟大的”，还有这种人！这种人还到美国来！所以你们一定要控诉它，你不控诉它，它根本都不怕。
主持人：好，谢谢王先生。我想王先生从他自己的角度，（认为）如何去对待这样一个事情。
横河：我觉得王先生讲了一个非常有意义的事情，和刚才新泽西张女士谈的其实是同一个问题，张女士的事情就是很多人想，说中国人就是这样子，我们管不了。对不对？不对的，在外交层面上也许管不了，但是在地方层面上，是管得了的。
张女士很聪明，她就找了当地警察，当地警察他可不管你跟哪个国家的外交关系，他想的只是你在这儿所做的事情，符不符合美国的法律，美国绝大部分地方官、地方警察、地方法院，都是这样子的。
美国不像中国，他不可能从最高检察院或是什么地方发出一个通知下来说，凡是牵涉到外国人到美国来违法的事不要管，尤其是跟外国的政治有关。他不会这样说的。所以一找这个美国警察他就把这个事情办了，如果你要去想其他更复杂的方式，通过美国国务院或是什么，反而办不成。
所以刚才纽约王先生提出一个很好的主意，你先不管它，你想太多了还真的没办法，你不管这么多，我就在当地的法院起诉他，你只要找到一个合适的法律能够起诉他，或者起诉带团来的这个人也好，或者怎么样。反正你知道他违法了而且他是在这块土地上违法的，你就找一个当地的法院去告他。
告多了以后，没准什么地方就打赢了，打赢了给大家就是一个鼓舞。就像刚才的张女士，她就把警察找来，警察一出面，那个带团的肯定也是特务那一类的，他掌握这个护照就不得不交给他，说不定这样一来还真解决问题。
唐柏桥：这个主意确实很好，比方说我加入这个绿卡快20年了，明年就20年了，我没有入美国国籍，那今天有这个机会了，其实我可以告中国政府的，它不给我护照，我会告它的。
主持人：刚才其实有观众朋友提到一个问题说，这个朋友他打电话，家里的人不让他打电话，有些观众可能会说，你们讲的这么多，方方面面无孔不入对此进行控制，那我会感到非常的害怕。在这种中共的“强大”面前，我们应该怎么做？我们自身应该如何去面对？我想先问一下刚刚从大陆过来的李国涛先生。
李国涛：谢谢，我觉得这个问题很重要，也很有意义。作为生长在中国大陆的老百姓，我觉得我们在这样高压的情况下，往往自己有的时候会担心，甚至有人会产生一种恐惧感，觉得想出去出不了。然后家里的人也担心，即使你出去了，如果在某些方面得罪了中共当局，那它不让你回来，家里人就很多年很多年没办法见到亲人。
我个人觉得我们要破解这样的情况，首先作为大陆上的公民，我们应该理直气壮，个人的护照得到以后，如果不能依法出国，就像刚才那个先生讲的，我们在国内也可以去控告和起诉甚至去上访。
还有一个就是，我们平时看到中国大陆贪官他们做了坏事，我们去揭露他们，我们去维权得罪了中共，然后家里人担心我们坐牢，担心我们出去。我个人觉得，我们这个担心应该是不必要，因为中共这样一个极权政府，它控制我们中国老百姓……
主持人：对不起，李先生。我们大概还有半分钟的时间，我想请唐柏桥先生讲一下，如果我们亲人有这种担心的话，如果用几句话来讲，您要跟他讲些什么？
唐柏桥：我觉得现在最重要的一句话，一句话就可以了。现在不是我们理亏，而是中共理亏；不是我们是少数，而是中共是少数。只要中国人明白这一点，我们有什么不敢做的。
横河：我说两句话，中共这么表现是它害怕，它所有这么多的表现，都是害怕的表现；美国政府从来不怕，所以他从来不去管这些事。
主持人：好的。观众朋友，我们的讨论非常热烈，观众朋友们也非常踊跃。今天我们讨论的，其实护照本来是非常普通用于代表国籍和出国旅行的一个证件，然而今天却引起了如此多的是是非非，远远超出了一个工作态度与官僚作风的问题，恰恰是中国人权的一个真实写照。
我们非常感谢今天的两位现场的嘉宾唐柏桥先生和横河先生，也感谢在线上的李国涛先生，也感谢观众朋友的热心参与。谢谢您的收看，我们下期节目再会。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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