【大纪元9月15日讯】(大纪元特约记者萧阳、杰霖报道)“中国人历史上从来没有因为他们愤怒了才起义暴动﹐中国人已经愤怒了几千年了。中国人会起义暴动﹐那是在他们觉得不必担心暴动的后果的时候﹐或当他们看到社会逐渐放开的时候。”
旅美律师章家敦是《中国即将崩溃》(The Coming Collapse of China)一书的作者，他曾居住香港、上海等地达20年，并长期担任大陆企业与外商并购案的法律顾问。2001年9月他因出版《中国即将崩溃》，预言中共10年内垮台而声名大噪。以下是大纪元记者对章的采访记录。
记﹕您预测了中共之垮台﹐但外国投资者仍然蜂拥而入﹐不太理会您所预测的崩溃的到来﹐这该如何解释﹖
章﹕我认为中共在未来十年之内﹐从现在起到2011年﹐一定会垮掉。到不一定是今年或明年﹐但会在十年之内。现在看﹐当然了﹐外资还在涌入中国。涌入的原因是短期的经济效应。现在去中国投资是有道理的﹐至少从短期效应来看﹐因为中国有廉价的劳动力﹐一定程度的政治稳定性。虽然中国本身不一定稳定﹐但那些外商投资的地方都对投资者很友好﹐政治上也较稳定﹐比方象广东﹑福建等沿海地带。
还有﹐在1989年﹐虽然整个国家处在动荡之中﹐但这并没影响沿海地带的外国投资者。中共垮台后﹐外国投资者也可能不会受到太大的影响。但我的想法不是这样。因为下一次我们看到中国政治不稳定的时候﹐这是肯定要发生的﹐它可能就会波及整个经济体系﹐我们会看到金融体系出现的问题﹐银行的问题﹐而这些都会影响外国投资者。外国投资者在很多国家都错了﹐都碰过钉子。我们必须认识到﹐一个普通的外国投资者去上海﹐住在喜来登毫达太平洋大饭店(GRAND TAIPINGYANG HOTEL)﹐世界上最漂亮的旅馆﹐看见上海的那些高楼大厦﹐他当然搞不清楚。他没有去离上海20英里以外的地方﹐他没有去中国的内陆﹐他不需要象中国普通的老百姓那样生活着﹐他也看不到人们所看到的东西。
1996年我和我太太第一次去上海﹐我们都被上海的高楼大厦﹑现代化﹑和繁荣给迷住了。我记得太太给她父母打电话﹐“妈﹐中国不再是共产国家了。”我当时也同意她的话。但我们呆得越长﹐尤其是等我们到上海之外的地方旅行﹐我们看到了一个完全不同的中国﹐这是那些外商看不到的中国。这个中国与那些外商所看到的现代中国终究会在现实中融为一体。所以﹐当我们看到这些互相矛盾的地方﹐这些中国社会繁荣的表面背后的各种问题﹐看到那些在过去100多年来不时的被抬上桌面﹑并导致中国政治巨大变革的问题﹐我们就会发现﹐下一个十年会发生同样的事情。
记﹕为什么是2011年﹐为什么您说2011年是共产党的大限﹖
章﹕从根本上说﹐是因为中国几年前加入了世贸组织﹐这给中国的变革订出了严格的期限。当然中国还在对世贸组织的承诺的履行上不到位﹐但不管怎么说﹐加入世贸组织给中国订出了中国不得不改变的时间表。这个时间表虽然灵活﹐但切实存在﹐而西方国家的政府和企业会坚持这些改变。过去十年他们忍受了中国的很多事情﹐他们绝对不会放弃世贸组织给他们确定的好处。比方说在银行领域﹐外资银行将于2007年的第一天获得国民待遇﹐也就是他们会得到当地银行一样的待遇。现在的问题是﹐中国制造的经济奇迹是以推迟许多经济问题为代价的﹐基本上说来﹐这些经济问题都转嫁到银行体系上去了﹐推倒中央银行上去了。
我认为2007年是中国的一个关键日子﹐因为他们迟早要面对这些经济上的巨大问题。当这些问题爆发时﹐就再没有推后﹑延迟的余地了。还有﹐中国在试图改革国有企业﹐做法是把问题推给国有银行﹐从国有银行又把问题推给中央银行﹐现在又推倒中央政府的财政上去了。总有一天﹐他们不能把这些问题继续推诿﹔总有一天﹐他们不得不处理这些问题﹔他们后推﹑延迟这些问题的解决﹐只能是使问题变得越来越大。总有一天﹐他们会根本没办法拿出解决的方案﹐除非进行彻底的政治变革。而这个彻底的政治变革﹐就是我书中提出的共产党的垮台。
记﹕中国的国有银行正试图在纽约股票交易所上市。你认为这是一个摆脱困境的好办法吗﹖
章﹕把外国投资者引入四个国有银行会把问题推后一点﹐因为会带进更多的资金﹐但这其实是中国政府的一个真正的问题。虽然我们叫它们是银行﹐它们其实不是我们所知西方概念中的银行。它们实际上是政府指令下进行投资的出纳柜台而已。
从根本上说﹐这些银行有着直接放贷所带来的所有问题﹐就象他们以前(计划经济时)的行为一样。所以呢﹐现在外国投资者进来了﹐要求有一些管理的权力﹐他们现在所做的只不过是把中国政府的一部分卖给外国投资者﹐这意味着中国政府将会失去一个很重要的﹑把问题不断推迟的手段。所以你将会看到外国投资者和中国政府之间的冲突。因为中国的银行坐在一堆烂账之上﹐大约有50%的贷款是烂账。而最近﹐这个数字一直在上升﹐而不是下降。
人们一直认为银行业的问题是毛泽东时代留下来的﹐不是这样的。毛泽东去世时﹐中国的银行没有不良贷款。这些高达5000-7000亿美元的不良贷款是改革的结果﹐然后问题越来越恶化﹐它实际上是从1990年代开始累积起来的。随着过去3-4年经济的增长﹐不良贷款的形势也愈演愈烈。
记﹕南韩的银行在1997-1998年的金融危机之后也是采取拍卖不良资产给了外国投资者们的﹐实现了改革。他们也有很高的不良贷款。
章﹕情况有所不同。南韩的银行从来没有象中国的银行一样处在这么糟糕的境地。今天的中国银行体系之内﹐他们(对外)说有10-11%的不良贷款﹐但实际上这个比例接近50-60%﹐所以中国政府对此是摆脱不了干系的。即使所有大的美国银行都在那里购买不良贷款﹐即使四大国有银行都会通过售股卖掉﹐但跟全部不良贷款相比﹐这还不是一个很大的比例。
中国人自己知道这些问题﹐就在5-6年以前中国中央银行行长还说中国银行内不良贷款的比例是1-2%。他们从来没有告诉外界真相﹐这就是中国和韩国的区别。中国的问题是﹐只要你不断地推后银行的问题﹐问题只会变得越来越糟。因为他们摆脱不了干系﹐他们不但会毁了中国公司在金融市场的声誉﹐而且这样做对他们自己也不好。并且这还造成了一种他们自己也摆脱不了的局面。大家都知道﹐随着不良贷款越来越多﹐解决问题的希望就越发渺茫。
还有﹐最近的经济膨胀是由于银行借贷造成的﹐很多的银行贷款是给那些不能持续发展的项目的。出现的情况之一是随着新贷款的发放﹐贷款总量越来越大﹐不良贷款的比例应该在一定程度上有所降低。但中国政府面临的问题是﹐这些新贷款本身都是不能维持的﹐其中很多是永远还不清的。所以他们实际上在制造越来越多的不良贷款。当经济减速的时候﹐这些不良贷款就会暴露出来。我们会看到它们的比率﹐会砰然爆露出来。不光是贷款的总量﹐其百分比都是爆炸性的。
过去几个星期在德隆公司的破产事件中﹐我们已经看到了这一情况。德隆是私人企业集团﹐因为经济的减速﹐它的贷款问题暴露了出来。这只是一个企业﹐但已经显示出情况有多糟糕﹐体系是多么脆弱。中央银行不得不出面介入﹐挽救这家私人企业﹐因为担心它会危及整个中国金融体系的稳定性。人们可以想象﹐这只是一家私人企业所带来的﹐想一想所有其它的私人企业﹐更重要的是﹐想想所有的国营企业﹐设想一下所有国家级的贷款项目-那些偿还不了的。你把它们都加起来﹐如果有一天经济紧缩﹐不管是软着陆或硬着陆﹐经济会紧缩﹐银行体系的问题就会暴露出来。问题会越来越显着﹐中国政府就会面临它自己也解决不了的困境。这就是为什么我认为﹐所有这些因素综合作用的结果﹐从现在起﹐十年之内﹐中国经济会出现危机﹐而政治体系也会随之完结。
记﹕您不觉得政治体系的渐变比您预见的崩溃要更好一些吗﹖
章﹕在我的书中﹐我没有说我希望什么事情发生﹐我只是说会发生什么事情。我是说﹐我们要看到中国的现实和实际情况﹐而不是希望她变成什么样。我们都希望中国逐渐变成一个开放的经济体系﹐当然了﹐有一个更好的政治体系。但是呢﹐不是说因为我们要它发生﹐它就一定会发生。中国的问题是﹐中共听不进任何建议﹐即使美国和全世界其它国家要挽救中共﹐那也做不到。未来中国发生什么取决于中国人自己。
回到南韩的例子。南韩接受了国际货币基金组织(IMF)的协定﹐亦即IMF给汉城设定了一些条件和方案。可以预见的是﹐不管中国未来的问题有多么严重﹐北京永远不会接受IMF的协定﹐这在政治上是不可能的。即使中国接受了﹐与IMF签署一项协定﹐IMF也没那么多钱来挽救中国。IMF只能勉强挽救阿根廷﹐它根本就不可能处理中国的问题。现在南韩有IMF最大的挽救合约﹐涉及580亿美元左右。580亿美元在中国什么都干不了。我们根本就没有这个钱来做这件事。
所以﹐这不是我们要什么的问题﹐这是一个我们必须现实地看待中国的问题。这一点很重要﹐这也是我们今天没能做到的﹐这就是为什么我要写这本书。因为我觉得我们在错误地理解着在中国发生的所有事情。一些很大的事情﹐可能它们中的绝大多数﹐都不是只发生在表面﹐当然也不是发生在上海的喜来登毫达太平洋大饭店里(GRAND TAIPINGYANG HOTEL)。
很重要的一点是﹐我们必须看到中国的整个国家。不只是上海的1600万人﹐而是13至14亿人。我们要理解中国究竟发生着什么。美国人对世界上发生的事情完全不了解。你根本不需要去从今天的头条新闻去看伊拉克﹐回头看看1979年的伊朗﹐我们根本不知道表面之下发生着什么。我们支持了伊朗国王巴列维﹐而那里一直有一个伊斯兰的地下组织﹐我们对之一窍不通。反倒是有线电视新闻网(CNN)比美国国务院﹑华盛顿﹑和中央情报局都早一步知道德黑兰发生了什么。
而现在呢﹐同样的事情﹐在更大规模上﹐正在中国发生着。我们没有仔细观察中国社会表面以下的东西﹐所有的示威和游行﹐那些愤怒和厌恶﹐都在那里﹐都在渐渐膨胀﹐我们就是没看到。
记﹕最近的宏观经济降温政策对外国投资者有什么影响﹖
章﹕对外国投资者来说﹐那要看他们在做什么。如果他们在中国投资兴建制造业的产能﹐产品再卖回美国或世界其它国家﹐那中国的经济降温对他们的运作影响不大。但是﹐如果你是通用汽车﹐你在那里面向国内市场投资﹐你当然会受到影响。因为汽车销售在前几个月大幅减缓﹐我们会在未来看到更多的减低。所以这要看人们是投资生产外销或面向国内市场。
总的看来﹐中国经济开始放缓﹐北京公布的数字﹐可能并不一定描绘在中国真正发生的事情。这里有几个原因﹐首先﹐统计过程有政治的干预。更重要的是﹐对在中国发生的事情﹐政府根本就没有准确度量的工具和手段。因为政治干预和测量过程的缺陷﹐我们看不到中国经济的真实面目。我们只能对我们认为正在发生的事情有一个大概的印象。
一般认为﹐现在经济可能放慢了一点﹐但人们同时感觉到﹐北京可能对经济刹车渐渐失去了控制的能力。我对此也有同感。基本上说来﹐地方官员们似乎在反击﹐因为他们就是要建﹑建﹑建﹐更多地建。这也是我们所看到银行存在巨大问题的原因之一。我们还看到﹐北京在失去对局面的控制。现在有更多的工程没有得到北京的批准﹐但都在一一上马。这是因为共产党的统治带来的问题﹐因为共产党是一个非常大的组织﹐有6600至6700万党员。很多人要看到经济增长﹐而只有最上层的九个人想要放慢经济﹐这就是问题了。问题的关键是﹐经济高速增长的时间越长﹐崩溃时的问题就越大。崩溃是一定的﹐可能不是今年﹐也可能不是明年﹐但到时候是一定要崩溃的。就象在美国一样﹐经济快速增长时间越长﹐增长越强劲﹐衰退时情况就越糟。随着北京开始失去对经济的控制﹐当经济在需要降温时还在继续不断的增长﹐它一定会给未来带来问题。
记﹕外国投资者在中国表现如何﹖他们把民主带到中国了吗﹖
章﹕我认为西方投资者现在比以前做的更好了。这有几个原因。其中一个是漫长的学习过程﹐也因为世贸组织在改变着中国。我觉得长期的经济增长也帮助了外国投资者﹐那些面向国内市场投资的公司。但是﹐我们将要看到的是经济的萎缩﹐那时他们就会受到波及﹐就象我们在汽车工业业已看到的那样。汽车销售正在大幅减慢。
基本上说来﹐外国投资者在中国几乎是不涉及民主的﹐他们不是去带进民主﹐他们是在那儿赚钱。他们所做的是使社会更开放。从长远看来﹐它会促进民主﹐因为越来越多的中国人看到了外部世界是什么样的﹐越来越多的中国人会看到中共的方式不是唯一的方式。所以这会有帮助﹐但那是一个长期的过程﹐要几十年的时间﹐不是几年。所以呢﹐外资企业不是要去带进一个更好的政治体系。事实上﹐他们喜欢现行的政治体制﹐因为目前的体制在短时期内能够带来稳定。
所有集权社会的问题﹐都在于它们可以保持短期的稳定。但稳定的代价呢﹐是未来巨大的政治变革。这在几乎所有的集权社会都发生过。那些能够避免大的革命的国家﹐是那些能够将权力逐渐转移的国家﹐像台湾﹑南韩﹑和泰国。但我不认为共产党会逐渐放弃权力﹐他们会拼到底的。所以我认为﹐终有一天﹐中国的情况会变得非常严峻。
外国投资者只关注几件事﹐这个季度局势会怎么样﹐下一个季度会怎么样。还有一件外国投资者关心的问题是﹐如果你的竞争者去了一个国家﹐你也必须去那里﹐不然的话﹐你就未能分散风险。可怕的事情可能在你们两家身上都会发生。但是﹐如果你的竞争对手也受到了影响﹐那也就不算太坏。我们见过这种情况﹐我见过这种情况发生在我的客户身上。他们会去一个国家投资﹐因为其他人也在那里。这也不错﹐因为他们至少相对于他们的竞争对手来说﹐是分散了投资风险的。他们也许会输得精光﹐但那是另一个问题。这就是为什么我们看到外国投资者蜂拥而入﹐他们倾向于这样做。
我想最后的结果是﹐我们会看到外国投资者离开香港去中国﹐然后离开中国去印度或其它地方。他们冲出门的时候会和挤进门的时候一样﹐非常富有戏剧性﹐就象我们已经屡见不鲜的一样。商业企业一般有他们自己的惯性﹐他们按自己“增加生产﹑增加生产力”的逻辑行事。今天﹐中国是做这些事的好地方。当中国不再是好地方时﹐他们不会忠于中国﹐他们会忠于另外一个能够供给他们所需的国家。
记﹕到底是外国人的一厢情愿﹐还是中国真是一个很好的市场﹖
章﹕中国是一个很好的市场﹐因为中国有长期的潜力。没人能否定一个有14亿人口的国家是很多商品的巨大的市场。但是呢﹐在过去的150年内﹐人们也一直是这样说的。今天之所以这样﹐是因为中国同意加入世贸组织﹐她作了许多非常重要的承诺来开放其经济和市场。也因此﹐企业们觉得现在的时机有所不同。但同时呢﹐人们也认识到了一些问题。那些世贸组织的承诺是带有很强的政治后果的。从短期看来﹐因为这带来了外资的流入﹐帮了共产党﹔但同时呢﹐这也削弱了党对社会的控制能力。
要记住﹐中国人历史上从来没有因为他们愤怒了才起义暴动﹐中国人已经愤怒了几千年了。中国人会起义暴动﹐那是在他们觉得不必担心暴动的后果的时候﹐或当他们看到社会逐渐放开的时候﹐而因为国外投资﹐社会现在正在逐渐开放。
这里有政治层面的因素。这一过程可能需要几十年﹐也可能不需要那么久。我们看到的是中国人民心态的转变。这不仅仅对中国人是这样﹐对其他国家的人民也是一样﹐比如在大革命时期的法国。周恩来曾经说过﹐法国大革命是好是坏﹐现在评论还太早。如果我们回到大革命之前的法国﹐我们会看到法国农民的境遇比周围其它国家农民的境遇要好得多。但法国革命最厉害的地方恰恰是经济最好的地方。所以在法国﹐是经济的繁荣造就了闹革命的情绪。不是因为他们太穷﹐而是因为情况在越来越好﹐越来越好。
中国人也应该从中汲取教训。我们看到了经济的繁荣﹐但那对于社会长期的稳定不见得是件好事﹐因为它造就了社会中的动力和活力。我们在台湾﹐也是一个中国人的社会﹐已经看到了这一点。
在这一点上﹐没有人可以断言需要几天﹑几年﹑或几十年﹐但可以肯定的是﹐它一定会使一个集权的政权难以为继。我们从法国大革命中看到了这一点﹐过去几十年我们在东南亚也看到了。这一点我们在中国也会看到。让这个党如此继续下去是不可能的﹐这根本就是不合理的。
记﹕在大作“中国即将崩溃”中﹐你描述中国是一个“充满汽油的湖”﹐只需要一根火柴就可以点燃。但是﹐戴晴﹐一个知名的异议记者﹐不希望看到改变﹐因为她觉得新上台的人不会跟刚下台的有什么两样。你为什么希望这个大爆炸发生呢﹖
章﹕如果你看看我们谈到的三个国家﹐南韩﹐台湾﹐和泰国﹐它们没有什么爆炸。在那些国家﹐当他们逐渐放开时﹐压力也就逐渐释出了。有几个原因促成了这些。为什么是渐进的而不是革命性的呢﹖那几个原因没有一个适用于中国。如果共产党能够慢慢地后退﹐也许有改良的希望。但很遗憾的是﹐共产党不仅觉得它有权力去统治﹐它还觉得因为它的意识形态它有责任去统治。
从中国历史看来﹐除了共产主义的原因﹐在中国大陆我们还从来没有看见过我们所希望的那种政治变革。戴晴或其他人可能是对的﹐推翻中共掌权的人可能不会比中共更好﹐我也没有说过他们会更好。我只是说崩溃一定会发生。发生的原因是因为这个政治体系不会允许一种渐进式的革命出现。每个人都希望看到在中国出现渐进式的革命。没有人要革命﹐因为中国人民在过去两个世纪中已经受过足够的苦难﹐不愿再看到任何流血。
在东﹑西方都有一个问题。那就是﹐我们希望某件事情发生﹐所以我们就认为它一定会发生。我们必须把我们所要的和实际会发生的东西区分开来。这是今天人们分析中国事务时的真正误区。现在有那么多钱在押宝中国会成功﹐人们都说中国必须成功﹐中国也会成功﹐我们知道在台湾成功过。但这实在是局势分析的失败﹐这也是我写这本书的原因。
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