【大纪元6月27日讯】汪洋：各位听众朋友大家好，欢迎您收听今天的《时事经纬》节目，我是主持人汪洋。
横河：我是横河，大家好。
汪洋：上周是“六四”18周年，每年的“六四”世界各地都有一些纪念活动。横河先生，在今天的节目当中您能不能给我们介绍一下，今年六四的悼念活动和往年相比有没有什么不同？
横河：今年的六四纪念活动是有一些特点的，第一个特点就是“六四”在经过了18年之后再次引起国际主流社会的关注。大家知道当年在六四发生的时候和紧接着那几年，国际主流社会是有很大的关注。在这之后有很长一段时间，国际上对六四的纪念活动开始慢慢减弱，最后仅仅局限于在海外的某些和六四有关的流亡人士和香港的一些地区保持纪念，其他的慢慢淡忘，不是人们淡忘，而是人们觉得每年这样的纪念好像是重复同样的工作，慢慢就减少了。今年再一次引起国际主流社会的关注。
第二个特点是很多人不再为了纪念而纪念。以前变成一个套头，每年必须纪念一次，就这一次。一年就是一天，有人就说你一年就纪念一天而已。现在就把六四和当前中国的维权、维护信仰自由、出版自由、言论自由、新闻自由和民众维权把这些都结合起来，变成不是一个单独的纪念，为纪念六四而纪念六四。
另外和六四有关的这些人，开始逐渐放弃对六四平反的要求，转而要求清算中共的罪行，这是在今年六四纪念活动当中一个特别引人注目的新的变化。
第三个，纪念也由以前比较单一的形式，变成有多种多样的形式纪念。
汪洋：横河先生，您刚才总结了三点，其中第一点就是现在国际上再次关注“六四”，那具体国际关注的表现有那些呢？
横河：一个比较突出的表现就是美国国会的议长佩洛西女士，她在“六四”当天公开表示向天安门的亡灵致敬。这一点做为美国国会的议长做出这样的表达那是具有很大的意义。同时在“六四”这一天中国民主党的联合总部，海外总部第一次代表大会召开，在召开之际南西．佩洛西也向大会发了贺电，这是一个比较突出的表现。
我想引起国际社会重新关注有这么几个原因，第一个原因，明年就是北京奥运会了，当奥运会临近，中国再次变成一个国际聚焦的地方，人们发现中共在这些年来，特别是临近奥运的时候，人权记录是越来越恶劣，不但没有任何改善的迹象而且是越来越恶劣，这是一个方面。
第二个方面，中国现在因为它的经济力量在国际贸易上起了一定的作用以后，就引起了几点：一个是随着经济力量对外的扩张就把中共的意识形态和它对人权侵犯的标准也在也在向国际上输出，这就是我们上次提出来的，中共输出人权标准的问题，包括对奥运会成员的审查这方面的问题。
再一个就是中国最近这些年在国内单纯的追求经济指标的发展，造成了一系列严重后果，其中就包括了在中国的生产单位盲目的追求利润而不顾道德、不顾消费者的利益，这样出现很多有毒的产品。
大家知道有毒的产品在中国已经是非常非常多。今年有毒的产品在西方很多国家的中毒事件，包括在美国和加拿大动物的饲料有毒的事件，造成动物中毒，和在巴拿马中毒事件导致数百人死亡。
除了动物饲料以外，在美国也发现进口的牙膏有毒，这个事件其实是牵涉中共在中国国内所造成的这种灾难输出，这是属于贸易方面。
但是这贸易纠纷还不仅限于此，还包括贸易逆差的问题、还有不正当竞争问题还有知识产权的问题，这一系列的贸易纠纷问题导致美国一些贸易保护主义的声音开始抬头。贸易纠纷问题其实也不是单纯贸易，而是可以追溯到中国国内一些社会矛盾的问题，通过对西方贸易的纠纷而表现出来。
汪洋：横河先生，您刚才介绍的是国际上对“六四”纪念关注的原因，关于您谈到的第二点就是说现在六四纪念已经不是单纯的为纪念而纪念，而是逐渐的放弃平反的要求转而要求清算中共的罪行，在这一点上有什么具体的表现呢？
横河：今年比如说纽约吧，有几个和中国民主运动有关的团体组织了一次纪念“六四”的活动，在这之前，前六四的学生领袖唐柏桥就提出来，过去18年，年年纪念“六四”，年年都要求平反“六四”。但是这18年中共当局不仅没有表示任何要平反或者有悔过的意思，反而变本加厉的迫害。迫害谁呢？迫害六四的参与者和六四死难者的家属。你想想看人家家里人死了，十几年了不给人家一个说法，还要去迫害别人！
比如说，天安门母亲丁子霖她去年就遭到关押一个月，天安门的伤残者齐志勇还遭到当局的殴打。所以唐柏桥就提出来，他说：对于中共当局抱任何幻想这是不切实际的也是不明智的。这就很明显对中共不再抱有任何幻想，这点很重要！他提出来“六四”的纪念活动不是向中共请愿，而是展现人民的决心和理念。他们要向中共当局讨还公道、要求惩治凶手、要把中共赶下历史舞台。这个提法就比往年的提法明显的就要高一步，向前跨了一大步。
当然他也提出第二个“六四”运动的倡议，希望到明年奥运之前，中国的民主运动能兴起一个新的高潮。所以他提出第二个“六四”运动的口号是解体中共，复兴中国。
当然我个人认为，第二个“六四”运动这个提法，我倒不一定认为很恰当，因为“六四”本身和今天人们自觉的要求解体中共其实不是一回事。“六四”是在承认中共的前提下，为中共考虑，向中共提建议、提意见，要求在中共的体制之内进行改良，要求中共自己改。今天提出来是要解体中共，这完全是不一样的，性质完全不同。
我很多年前就提出过这个观点，有人提出来要平反“六四”，我就说“六四”有什么可平反的。平反的前提是什么？平反的前提是承认中共的合法性和权威性让中共来给你平反。就是中共给你恩赐，并不需要它承认错了，并不需要它承认它的罪行，它只是说我以后不整你就可以了，对不对？
这是很不合理的一种提法，所以当时我就提出来，在这个问题上就应该学习法轮功，为什么学习法轮功？法轮功除了个别人的要求以外，做为一个整体法轮功从来就没有提出来要平反这一说。
人家提出来的是“法正乾坤”，他已经从很早就认识到中共对他的迫害是一种正邪的较量。所以一开始做为整体的法轮功的认识，不管是六四或后来民运提出来的各种各样的要求是处在一个完全不同的水平上，完全不一样。
我们现在回忆，从开始法轮功被镇压，法轮功学员去呼吁要停止镇压，到天安门去炼功。他一开始就是和中共不妥协的姿态，从来没有要求过要妥协。然后到遍地开花讲真相，就是从天安门自焚事件以后遍地开花向人民讲真相。一直到大纪元时报的《九评》出来以后，很多法轮功学员参与推《九评》和促进三退，就是退党、退团、退队，促三退的活动。整个过程一步步的走过来，虽然有一个渐进的过程，但是从头至尾都没有一个妥协的迹象。
当然由于法轮功这个群体人数之多和坚持不懈的努力，我认为今年的六四提出来的这些口号、人们这些转变和不再承认中共在很大程度是受了法轮功的影响、受了法轮功的鼓舞。当然法轮功并没有提出来对六四有任何评价的问题，也没有提出来对政体有任何要求或者要求改变什么制度，但是客观上有他的不屈服和坚持不懈讲真相的努力，最终对中国的社会和对中共的不满，和对中共的这种统治方式有不同意见的人，无疑的是一个鼓舞。
这个鼓舞还包括被中共迫害的很多所谓“弱势群体”，我不认为中国真的有弱势群体，之所以弱势是因为共产党强势，把他们强迫的放在一个弱势的地位，他们并不是天生弱势的。这些群体，被迫害的群体，法轮功的表现无疑对他们是一个鼓舞。
所以他们也看到了，对于中共它们给予我们什么东西的那种要求，不能抱任何幻想。所以我刚才说的第二点就是，不再为纪念而纪念，放弃要求中共平反，而要求清算罪行。这个我想和这两年的九评推出来以后和“三退”这个高潮是有相当大的关系的。那么在这种高潮的推动下和促进下，人民已经发现：“再提平反或者是把希望寄托在中共身上的话，不仅是不切实际的，而且是没有必要的。”
汪洋：我看到网上的报导，今年关于六四的纪念活动，像纽约、香港这些地方，纪念的规模都是很大的，特别是在香港，参与纪念活动的人数有5.5万人之多，这也是历年来少有的，今年的纪念活动当中，有什么特殊的纪念形式吗？
横河：我觉得今年没有什么特殊的纪念形式，反而倒是很多样化。比如说纽约的华人和团体，他们就在中共驻纽约的领事馆前面，举办“六四纪念烛光晚会”。他们的内容就包括有演讲、有音乐表演、有播放六四的纪念片、朗诵六四死难者的名字等等。
那么我还看到就是，澳洲悉尼的一个中共问题学者，陈弘莘女士，写了一篇叫“六四烛光夜之后，去了哪里？”她谈到今年的六四之夜，是在网上的一个秘密的聊天室里面，和三百多个网友度过了六四之夜。
最后她谈到了大家在回顾六四这么多年来的纪念以后，提到中国人还有希望，就是还抱有希望。只要你还在想着六四，对中国还抱有希望的话，你还想着18年前发生的事情。陈弘莘最后跟网友说就是打开酒瓶。“酒瓶”是大陆网民对大纪元社论《九评共产党》的惯称。她说：“打开酒瓶吧！里面什么都有，那是天书、是灵丹妙药。”当时在聊天室有很多网友都笑了，这种形式已经改变过去单纯的在海外，在领馆前面或者这些公共场所，对某些中共的当政者的呼吁或是抗议，转变成在民间多种形式的纪念活动；包括在聊天室里面大家谈一些事情。而且是把今天《九评共产党》系列社论和“三退”这些结合在一起了。
我想多种多样的形式，体现了一个共识：“今天所有还在纪念六四的人，他们都把纪念日的活动，和《九评》和‘三退’连起来了，都把‘抛弃中共’这个共识，联系在一起。”
汪洋：我还看到关于“六四”有这么一个报导：《成都晚报》6月4日当天，刊载了一则“向坚强的六四遇难者母亲致敬”的广告。这个文字非常短，但是因为登出的时间非常敏感，马上引发了海内外各界的极大关注！
横河：是的，《成都晚报》在6月4日当天登出了“向六四遇难者母亲致敬”的广告，这个特别有意思。第一，“六四”发生这么多年以后，人们还是想尽一切办法，要让这件事情成为一个新闻，不能让大家忘记掉。
因为中共它是想尽一切办法让人们忘记这件事情，那么《成都晚报》这个事件就是一个标志，就是人们还是尽量的让人不要忘记六四。事实上六四也没有人忘记，不管是受难者还是当局，当局要是忘记六四的话，它就不会年年禁止别人来谈这件事，它之所以禁的这么紧，就是它也没有忘记，而且它也知道人们不会忘记。
那我觉得这个六四抗议的时候，就是《成都晚报》这个事件最有意思的是什么呢？我觉得最有意思的，并不是《成都晚报》登出的这条广告，而是当市民们看到这条广告以后的反应。
市民们看到这条广告以后，他并不是打电话向警方去报警，而是直接打电话通知了《路透社》。那说明什么呢？就是市民们想要让这件事情让全世界知道，他们并不认为向警方报警是一件好事情，而是觉得应该向《路透社》报告，让《路透社》把这条新闻播到全世界去。
这就说明成都的市民们，和共产党没有共识。他们绝对不以共产党的角度去考虑问题了，而是站在一个只要看到共产党难堪，只要看到共产党的日子难过，他们就高兴，这就是我从这条新闻当中看出来的东西。
汪洋：横河先生，我们也知道每年六四，中共都是严密的防范，防范民间的各种纪念活动。但是有一些事件它却是防范不了的，像今年越是邻近六四，越是事情多；像中国股市这几天就是狂跌；厦门又爆发了2,000市民的抗议事件；在太湖又有蓝藻污染；就在云南地区6月3日早上，还发生了李氏6.4级的地震，这一切难道仅仅是巧合吗？
横河：我想，它是不是直接和六四直接连起来倒不一定，但是它确实是跟共产党的现状是有关系的。如果大家还记得的话，在1976年的时候，中国也发生了一系列的事件，首先是唐山地震，然后紧接着发生我觉得最奇怪的事是，各处的铁树开花。
大家知道，铁树在美国叫Sago Palm，是只在南方开花的，在北方开花很少，过了长江以后，铁树基本不开花。所以铁树开花是有重大事件出现，而且在当时还发生另外一件事情，是全国的竹林都开花，竹子一开花就死。竹子一开花这一片竹林就死了，当时全国的竹林都开花，大家都不知道发生了什么事情。
紧跟着三巨头几乎在同一年全部都走了：“第一个是周恩来，第二个是朱德，第三个是毛泽东。”就是说开创中国红军和中国共产党的当时还在位的有权力的人，一下子都走掉了。所以从唐山地震开始，就一连串的这种迹象，最终表明天要变。
这个不管你相信也好，不相信也好，1975年、1976年出现的这一系列的事件，甚至包括在1975年当时没有暴露出来的河南板桥水库坍方死了20万人，这个一点也不亚于唐山地震。唐山地震是在地面上抹平，所以大家都记得很清楚而已。所以今天发生的这一连串的事件，我认为就是和今天中共所面临的一系列的社会矛盾，有人说现在是要天灭中共的时候，那么就和中共现在所面临的命运，是有直接关系的。因为中共毕竟现在是在中国大陆统治，所以中国大陆出现的异象，就一定和现在的统治者“中共”有直接的关系。其实在中国历史上所有的改朝换代之前，都会有各种各样的异象出现的。
汪洋：刚才我们提到的系列事件当中，包括太湖的水污染事件。太湖最近发生了严重的水污染，就是“蓝藻污染”，导致无锡市居民用水污染，居民只得到超市去抢购瓶装水。最后市政府不得不从外地紧急调运瓶装水，以供应当地所需，事件目前还在继续发展当中。
横河：我觉得有几个方面的问题：第一个就是事件的本身；第二个就是事件的背后。
事件发生的本身有一个特点，就是说在全面爆发之前，23号的时候有部分地区水已经发臭了，他们向当局报告，当局没有任何反应，到30号、31号全面爆发。所以这个事件并不是像中共这么轻描淡写的说一说，这政府从一开始就在掩盖，就跟政府掩盖禽流感的病情、掩盖SARS病情和各地的重大灾难的事件是一模一样的。
当地政府第一个反应就是，“掩盖”，或者就是“装聋作哑”。一直到全城都发臭的时候，无法掩盖的时候，才轻描淡写的报导一下。所以我觉得第一点，就是“政府掩盖”。这个政府掩盖紧跟着就出现什么问题呢？市民得不到一个真实的信息。
很多人开始的时候是相信政府的，政府不给信息，于是人民就得不到一个真实信息。这样的话人们就不能做出一个正确的判断，这是引发出来的第二个问题。比如说政府告诉大家：“这个水煮开了就可以保险了。”但是问题是大家发现煮开了这个水更臭，所以从政府得到的信息是错误的。
那么就有研究这方面的人说：“蓝藻污染经过水煮以后，蓝藻就破裂了，细胞一破裂以后，藻毒素就释放出来了，这个藻毒素一但释放出来以后，这个水就更毒。” 所以可能是没有这么严重的臭味，但是却有了更大的毒性。烧开的水喝的人会中毒，包括消化道的疼痛、腹泻各种表现，那么如果用这个洗澡的话，身体上会出疹子、会皮肤痛，有各种各样的表现。也就是政府是为了轻描淡写的去把事件压低，告诉人们不要惊恐，以前说是为了稳定，现在说是为了和谐；事实上却让受害者在不知情的情况下，受了政府错误讯息的诱导而使灾害更严重。
因为本来如果说这个水绝对不能喝，绝对不能煮了喝，绝对不能再去洗脸洗澡，人们可能会意见更大，但人们不会变成更大的受害者，就是受更严重的危害。所以政府的掩盖，除了使事件不能及时的得到解决以外，使这个事态变得更加严重，使得受害者的范围和严重的程度更大。
第三个就是民间传出的消息和喉舌媒体的报导，如果不是在同一时间、同一地点；都是在无锡，而且都是在这几天的话，你看了这两个报导你会认为发生的是两件不同的事情。因为民间给出的讯息是特大的灾难。我们这里最近也有从无锡过来的人，说是全城都是臭的，你走到哪里都是臭的，我在这城里面都不能走路，到处是臭味。那个水不是一点点的问题，就是不能喝、不能做饭；做了饭，饭是臭的；不能洗脸、不能洗澡，什么都不能用，而且抢购瓶装水也是不行的。
今天我看到网上还登出来一条消息，民间传出来的，就是当地有一个外资企业，用电解水的方式来检查这个水，你就可以看到无锡的自来水电解以后，就像深褐色的咖啡那种颜色，他们说那个水已经变成“可乐”了；瓶装水是淡褐色的，也是褐色的；纯水是白的，真正纯化了的水应该是白颜色的，它就是有四碗作过分析的水放在那个地方，这是6月5号检测的结果。
而6月5号无锡当局宣布水已经可以用了，已经达到标准了；他们是怎么达到标准的呢？他们用了100倍高锰酸钾下去消毒。大家知道高锰酸钾本身就是有毒的，如果你是用很淡很淡的高锰酸钾的话，它有消毒作用；但是用高浓度的高锰酸钾的话，除了原来的毒外又加上高锰酸钾的毒。所以他们是用化学物质把这种味道压下去，并没有解决水本身的质量问题。
汪洋：就是说直到现在为止，无锡的水还是不能用的？
横河：直到现在，根据民间的检测情况和使用者的情况来说的话，无锡的水一点都没有得到改善，这是从事件本身来看这个问题。无锡的水据我们所得到的消息，到今天仍然不能用。不能用的原因是因为它用的处理方式使水有了更多的化学物质在里面，而原来水的毒性和污染并没有去掉，因为它没有这个手段去掉。无锡的自来水厂就这么大能力，它不可能在几天之内就解决这么大的问题，水厂的污水处理能力它不可能在几天之内解决。
汪洋：但是无锡政府认为这个蓝藻的污染是一场自然灾害。
横河：他们有很多理由啦，就是说为什么是自然灾害？蓝藻是怎么发生的？这里有几个问题，现在无锡这次水污染事件有不同看法，即使专家也有不同的看法。
一种认为是富营养水，就是由于生活用水和其他各种用水造成太湖水的富营养化；富营养化以后，蓝藻就大量增殖，这种观点就把无锡这次水污染归咎于生活用水和农业用水，就是过多的使用化肥，农业用水使水富营养化之后产生蓝藻。
其实无锡还有相当一部分人持另一种观点，就是太湖被污染不是一两天的事情，是非常严重的工业污染。不管怎么说我觉得这是必然要发生的一个“人祸”，绝对不是自然灾害而是人祸。
我记得70年代末，就是粉碎四人帮后不久，还没开始改革开放的时候，我曾经到无锡去过一次，到鼋头渚看太湖，当然太湖水原来就不是非常清的，但是相对来说，还是比较清的，而且整个湖面上几乎没有任何味道。站在太湖边上看，真是非常舒服，让人心旷神怡，就是一种非常开阔的感觉。那时候是完全没有污染的。这些污染是最近这些年发展起来的。
为什么会发展起来？我们谈到一个问题，就是中国自从改革开放以后，特别是90年代以后，搞发展是硬道理，它就是一个长期、无限制的追求发展，这个发展是低成本、高速度发展。
“低成本”就是放弃一切增加成本的，包括治理污染的东西，以单纯的经济发展指标作为各级政府官员的政绩，所以没有一个地方不是在拚命的发展污染企业。因为这些污染企业都是最低成本的，而且是最能够见到当地官员的政绩的；因为你一旦用高技术的方法的话，成本高了，当地官员的政绩就体现不出来。
我们知道国外和国内现在有很多既得利益者，他们津津乐道说，现在日子好过了，你看谁家的房子都比以前好，谁的日子都比以前好过，谁家的收入都比以前高，这就是中共想得到的一个结果。当人们在经济上有所获得的时候，特别是一些中产阶级、一些知识阶层或者是一些爆发户、权力阶层啊，就是中共所想得到的它的合法性基础。
大家知道中共它没有从选举当中得到它的合法性。以前各个朝代的帝王他也没有选举，他是天赋的，天授的权。中共既然不承认神的存在，也就不承认天赋权力的存在；他不承认天赋权力的存在，它就必须要给人们一个东西来证明他的合法性。所以它既然不让人选举，就要在经济上发展来给自己一个合法性的基础。
中共要想让统治者和接近统治者的这些人能够承认它的合法性的话，它就要改善这部分人的生活。所以它就硬要用放弃保护环境、放弃子孙万代的发展、放弃比如说森林啊、矿产资源啊，在短期内保持它的发展，以保证它的统治的合法性。
这就导致了下一个结果，就是任何保护环境的行动，都会影响它的发展率，所以中共在国内对环境保护主义者是采取打击的方法。最近我们知道有一个被称为“太湖环保卫士”的人，最近被无锡当局逮捕了。给他的罪名是“敲诈企业”，以这个罪名逮捕的。
无锡水污染事件出来以后，大家突然意识到这个水污染事件是当局花了很多力量打击环境保护主义者、打击任何企图约束企业无限制排放污染的这种行动的努力导致的后果，也就是说这是一场人祸。所以很多人提出来要释放这个被逮捕了的“太湖环保卫士”，因为无锡当局的行动导致无锡这次水污染事件已经证明了他们逮捕这个人是错误的，这个人的做法是正确的。
但是我相信无锡当局不会承认他们的错误，而且最后一定会来个“在党的领导下怎么样怎么样战胜了这次的污染，得到人民的认可、得到人民的满意”；而且无锡的“太湖环保卫士”一定会被无锡当局惩罚，这是我的预测。
当然如果我们不让这样的事情再发生，怎么办？大家必须第一步，最起码要做的事情是保护太湖的“环保卫士”，要和他站在一起，对中共无锡当局或更高的当局…因为无锡当局它并不是自己制定这个政策，这个政策是中共自上而下的政策。
对中共说“不”，你们不能惩罚他，错误是你们犯的，罪是你们犯的，保护环境的人没有罪；污染环境的人有罪，促使污染环境的人有罪，制定政策导致环境污染的人有罪，中共有罪。如果大家都能够站出来的话，我们才能避免将来发生同样的事情。大家都认清楚这件事情究竟是怎么发生的，要避免这样的事情发生，怎么办？大家如果都能够有共识的话，我觉得这事情就好办。
汪洋：所以这样来看，无锡这个水污染事件绝不是自然的灾害，而完全是一场人祸；只要中共当政，这种情况还会不断的再发生。听众朋友，今天我们的《时事经纬》节目就到这里。感谢您的收听，也谢谢横河先生的评论！
横河：谢谢大家！谢谢汪洋！
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