【大纪元2011年09月22日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们首先来回应一下刚才两位观众打来的电话，竹博士请您先回应一下。
那么这个原因在于什么地方呢？就在于地方官员自己为了自己的升官发财，造成了这么一个现状，那么即使是拿到了“贫困县”的这么一个名称，中央有政策，甚至有拨款来扶贫的话，那么能不能到了农民的手里？这实际上不是问号，是肯定不行的，拿不到。
我有好几位我的同学就在我们那个县里边的扶贫办啊，什么开发办工作，他们说越是听起来很难听的，扶贫啊、下乡啊，越是好差事，因为只有这样，它上面拿的钱来，老百姓并不知道，经过他们的手想给老百姓露多少出去就露多少出去。我们有一年那个县发洪水，我有个同学的房子被淹倒了，按照上一级政府拨来的救灾款可以把这些农民的房子重新盖起来。
主持人：每户可以得到这个钱。
竹学叶：对，你房子倒了，政府可以救助。这个如果从政策方面，从中央到地方来，这个是很好啊，对吧？减少损失。但是我那个同学一家最后得到什么呢？这是我的同学嘛。
主持人：真实的事。
竹学叶：一根香肠！
主持人：一栋房子变成一根香肠了？
竹学叶：对！那么可以想像他们真正的目的，拿到贫困帽子，说是能得到国家的政策，得到很多的拨款，真正最后干什么去了？我觉得不言而喻。所以说一方面说是争这个帽子，为老百姓好像得点好处，你不管怎么样，名义上好像还听得过得去，实际上很多情况完全都是利用这样一个扶贫的帽子，吃老百姓的扶贫款。
主持人：所以实际上就像刚才加州的徐先生讲的，就需要这种公开透明媒体的监督，可能这种事情就会得到一些防范吧。
杰森：但是这种事情很难，就是说徐先生他的心愿是好的，他可能是台湾人，从台湾人来说这个事情。但是中共，它实际上跟那个蒋经国是两回事。蒋介石他儿子蒋经国，他事实上是基于中国本土文化，他事实上是心在中华民族这样的一个领导人，所以说他很可能为中华民族的未来考虑，他可能最后放弃自己一党的权力，最后把这个权力归还给老百姓。
但是中共它完全不是，跟中国老百姓完全是不相干的事情，事实上所有的人知道这个体系是绝不可能变的，每个人在这个其中都是捞一把是一把，能捞够了走是最好的。在这样的情况下，你可以想像，他可以出去几天就享受80万的人，你让他去开放媒体，让媒体监督他，这是不可能的事情。
而权力都在它的手里头，它有任何动机让它去开放报禁，开放多党制吗？这是不可能的，只是大家的愿望，这个愿望已经有几十年了，但是这个愿望绝不可能在中共的治下，它享有这么多权力的情况下给你。
主持人：好，我们再来接听一位纽约的王先生的电话，王先生您好。
王先生：你们大家好。像这种事情是层出不穷，根本就是普遍性都是这个样子。我认为一个领导下乡去访问，不管从哪方面，有钱的也好，没有钱的访问，都是要很丰富的招待，这都是小事情，这不是大事情。在这种制度之下拍马屁那是小事情。
那大事情是什么呢？像那个四川大地震啊，像那个水灾、风灾啊，全世界的捐款到了那边，举一个例子好了，台湾有一个慈济功德会，慈济功德会它是佛教的，它捐来的钱专门就是去救济那些贫穷的、落后的，有水灾、风灾的。它去到那个地方，你不可以去直接发给老百姓，要交给共产党，然后由共产党再发给老百姓。
打个比方，你捐100袋米，它到了那个地方就换了猪吃的米，就是这个米已经发霉了、发烂了，他其中倒了好几倒，不但这个米发到那个贫穷落后的手上，而且它不说是台湾来的，也不说是哪个功德会寄来的，是党给你们的，是国家给你们的，是国家爱你们，是党爱你们。你看到没有，偷天换日！这都是层出不穷，四川大地震那个全世界捐那么多钱，到底有多少钱到了老百姓的口袋？一大半的钱都到了干部的口袋里去。
主持人：好的，谢谢王先生，我们的时间有限。对，刚才这个王先生讲的，实际上这种事情，我们今天在讨论的这个话题好像是小事情，其实网上很多网民也是这种态度，说现在就是这样子，不要把这种普遍的现象当作一种奇闻，而且还有的说，就是你习惯了就好，这就是中国的特色。那就是说是不是这些事情对老百姓来讲，就是已经司空见惯，已经是无可奈何的这种态度？
杰森：一个国家它本身这个文明程度，就是政府的开明程度，事实上一个很好的指标，就是说本身这个事情最大的体现是什么呢？老百姓的麻木，这个麻木是最可怕的，是这个国家本身目前这个情况最可怕的一个现实。
比如说在美国，前一段时间在纽泽西有几个市长被抓了，那么整个报出来的数字，在国内老百姓哗然了。抓了十几个市长和议员，每个人其实贪污的钱折合人民币不过十来万块钱，而且只不过就是吃饭，并不是直接拿现钞，很多都不是拿现钞。那在国内根本像这个都是写在文字上的，可以形成文件的，可以形成记录的东西，这都是正当的开销。
事实上你就可以看到中国和美国的区别，我们不从技术上或者经济实力上比，就是从老百姓这个认知程度上，对于官员的这种认知程度上，就是说腐败认可度上，我们就看到这两个国家是存在巨大差异的，其巨大的差异最终结果是中共它就可以在中国肆意妄为。老百姓的容忍度，当你说：这个是小事，无所谓！事实上你已经在纵容中共往这方面接着走下去了。
主持人：的确是这样。我们再回到这件事情本身来看，讲到巡视组，大家注意到的一个问题，刚才竹博士也谈到了，巡视组的费用本身就是应该由省委来支付，现在反而是由地方来开天价的账单。这个“巡视制度”到底是从什么时候开始，它设立的目的是干什么？
杰森：事实上这个“巡视制度”是从01年中共刚出来这个想法，03年形成试点，04年在全国铺开。这是个什么概念？它事实上现在有一个专门指导条例，叫做“中国共产党巡视工作条例”。中共有一个最大的问题，就是温家宝的话：“政令出不了中南海”。如果中共发一个指令，底下层层官员看一看，如果这个指令对我利益没有好处的，那我根本不执行。所以中共为了保证它的政令能执行，就建立这个“巡视组”。
这个“巡视制度”是个什么概念呢？是从两级管，从中央管省一级，中央派出巡视组在各个地方巡视。条例上说的是：我突然巡视，我不给你预先说。去了以后我就参与你所有的会议，查阅你所有的文件，看看你是不是符合我上面的政策。
第二级是省巡视县一级，我们这次谈的就是湖北省去巡视秭归县这样一件事。它本身条文规定得很好，什么人员不能流动啦、费用要上面出啦，而且要突然巡视不让地方知道。
事实上从04年开始执行，到现在已经是6、7年以后了，其实这个事情已经完全不是那个概念了。我们可以看到，第一，地方政府完全知道你什么时候要来，而且费用主要是地方政府出，整个这个过程中，省里头只出了1.6万，按最后官面说法地方也出了10几万，整个巡视组变成地方养的一个概念，而且这个过程中吃喝玩乐的、旅游的，什么都有。
这事实上反映了中国普遍的一个现象，中共一再的说：“我们管我们自己，我们自我监督，我们不需要媒体”。它出台很多政策，比如“纪委”的概念，事实上纪委每一层有，县里头有，结果实际上不顶用，老百姓根本没办法监督它，那么我监督不了，就从上往下监督，所以有巡视制度，但是巡视制度又变成吃喝玩乐的“巡游”制度了，整个来说这是中共本身一个巨大的弊端。
主持人：但是有老百姓就说了，中央的政策是好的，只不过是和尚念经把它念歪了。是不是这样的原因？
竹学叶：我觉得这个是有些人可能是故意的混淆这个概念，有的人可能是真的不清楚。如果你的政策能够明明白白的看到执行下去就是这么一个结果的话，这个政策的用意本身就打了一个大大的问号。而且全世界行之有效的这些监督手段，已经实践证明完全有效的一些手段，像刚才这些观众都提到的，你为什么要拒绝呢？也就是说你实际上并不愿意使用大家都认可的手段，而是用你自己自圆其说的。
这样一来，我们回头看看你开始的用意是什么？其实已经不言自明了，你并不想去监督。如果真想监督，你放开嘛，这几个巡视组的人如果吃喝一路都有别人看着，他自然就不可能搞成这个样。你为什么不让看呢？是因为大家都一伙的，我让别人看着他，别人来看我怎么办？省一级这么想，上面一级也这么想。
实际上，共产党本身它已经成了一个巨大的利益集团，所以这个利益集团内部只是一个分赃均不均的问题，只是让你参与、不让你参与分的问题，而不存在别人来让我而我不要分的问题，不存在这样的一个概念。
所以它这种巡视也好、它花样翻新也好、自我监督也好，这已经几十年了，这个腐败越演越烈，老百姓所得的比例，大饼分的越来越薄，这个东西都已经是摆在面前的，所以这不存在着悬念。
另外刚才你也提到，可能有些人也讲这个巡视组本来应该是上面出钱的，其实这个概念本身最开始也是一个问题，上面的钱从哪来？这个钱最终都是老百姓的钱，你本来共产党内部的事情，你是一个党嘛！那么在任何一个国家，历史上你这个党是你们一伙人的问题，你们自己搞自己的事情，凭什么要让老百姓来替你出钱？你这笔钱，80万即使不让秭归县出，你就是省委出，你共产党省委为什么会有这笔钱呢？一定是向中央政府去要去，中央政府的钱还是来自于老百姓，只不过把这个钱送到全国每一个人头上而已。
所以说它这个制度本身基本上来考察的话，它实际上就是不对的，就是侵占老百姓的利益，你找这么些大员去巡视，这个工作本身就是多余的。
主持人：就是在您看来这个制度本身的设定就存在了它本身先天的这个缺陷，它并不能保证它真的能够很好的执行。
竹学叶：没错。
杰森：事实上本身我们知道有个很关键的问题，就是说这是“党务开支”，在中国有个最大的问题，就是它党政不分，它就是中共有意混淆这个概念，媒体上总是说党政官员，所有的官员比如巡视官员，他是党务，但是每个人都顶着一个政府的职位，他是为党在做这个事，因为这个是通过共产党巡视工作条例，巡视制度。
但是所有的都是政府官员，厅级、局级、处级这样一个干部，顶着政府官员的这个头衔去到底下巡视，这是中国一个最大的问题。我们知道网上说这不算“三公”开支，你譬如说当前讨论很激烈的就是说公款吃喝，公车和公款旅游，这样的“三公”消费到底各个部门占了多少？但是这不算“三公”消费。
主持人：为什么不算“三公”？这不也是公家的人来调查吗？
杰森：因为“三公”消费是针对政府，政府的单位，而这是“党务开支”。
主持人：这可能对一般老百姓来讲他还是很难分清党啊、政府啊，他就觉得反正你都是上面来的人，上面就代表政府，代表党。
杰森：这正是我们要澄清的一个问题，我们不看中国这种混乱的现象，中共有意把人脑搞昏的这个现象。在一个正常的社会，比如美国这个社会，政府的钱是老百姓出的，用纳税的方式出，但是比如共和党、民主党，现在民主党在当总统，但是它的党务绝不可能从纳税人出一分钱，它必须要不来自于党员的缴款，或者说是由捐款的人捐款，绝不可能从纳税人出一分钱。
党政事实上是二个概念，而中共它有意把这个混淆成一个概念，使得中共花钱让人看不见，好像总的都变成政府花钱，事实上党是附在中国政府身上一个隐形的附体，它在把一切人都给它带二个帽子的时候，把一切政府机构都挂二个牌子的时候，事实上你没发现为什么中国管理费用是世界最高的？整个来说侵占了中国所有的利益，中国共产党每年有8万亿的财政收入，为什么老百姓老拿不到任何福利呢？就是因为有着最大的吸血附体，附体从方方面面，从最底层、最高层层层吸血，造成中国老百姓看不见这个钱落到老百姓身上，其实都被党这个东西给拿走了。
主持人：而你讲的这个，好像我们并没有实际的数字来说明，就说对老百姓来讲，我们知道共产党党员有几千万，而且它还说逐渐在增加什么的，那么这些党员或者党的这套系统它花钱怎么花？它的钱从那儿来？有没有这种老百姓光知道党员缴党费，除了党费之外，它钱从哪儿来？
竹学叶：它这很简单啦，你要是深入到中国的每一个阶层、每一个社会去看，你就很清楚，街道、村都是有党支部，又有居委会，又有村干部、村委，你看在最基层，有党的系统，又有政府的系统，这二套系统实际上在底下是分的开的，党支部书记就是支部书记，村长就是村长，有的兼任，但是现在大部分它是可以分开的。
哪个企业也是这样，你不管有厂长经理，它还有一个党支部、总支部，或者基层党委，再来上面也是这样。也就是说你可以发现同样跟政府有对应的一套人马，我们知道政府在执行、运作，这一套人马干什么呢？其实就是监督，来掌控。
主持人：所以这就是巡视组的内容。
竹学叶：对，巡视组就在做这个事情，巡视组就看你干什么 ，而这些人他本身可能又被别人巡视着，他可能在自己的工作中又执行政府的一些职能，所以他是交叉着的。那么你监督我、我监督你，实际上只有一半的人，只需要一半的人去运作政府。当然如果没有这样的工作，可能连一半的人也不需要，因为效率可以提高一些。当然如果大家尽职尽责，它还可以需要更少一点人。
所以我们现在管理的教育，刚才杰森也讲它是最低的，和中国历史上比当然没法比，和现在西方社会资本主义社会比起来，那也是没办法比的。为什么？就是这样一个共产党在后面不干活，尽是制造麻烦，尽是操控人，就是这么一个状态。
主持人：好的，各位观众朋友们，您现在正在收看的是新唐人电视台《热点互动》热线直播节目，我们今天的话题是“谁花了贫困县的八十万”？欢迎您打电话来直接参与我们的讨论。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】谁花了贫困县的八十万？（上）
视频：【热点互动】谁花了贫困县的八十万？（下）
