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【大纪元10月9日讯】明蕾（以下简称明）：李柱铭先生，特区政府现在要为基本法第二十三条立法，引起了社会上很大反应。为了让海内外的读者了解这条法例对香港基本自由的损害，请您先讲一下现行基本法第二十三条出台的经过。
*基本法23条前后三个版本
李柱铭（以下简称李）：关于现在基本法第二十三条的规定，一九八八年四月出版的香港特别行政区基本法（草案）征求意见稿（第一稿）是这样写的：
香港特别行政区应以法律禁止任何破坏国家统一和颠覆中央人民政府的行为。
对于这个草案条例，我们当时认为“破坏国家统一”的提法不够清，必须清楚说明什么是“破坏国家统一”；至于“颠覆中央人民政府的行为”，我们则反对。什么是“颠覆政府”？在香港，在民主国家，用选举的方法让政府下台，由其他人取而代之，这算不算是“颠覆政府”？但以共产党的概念来说，就是“颠覆”，因为他们认为只有共产党才能当政，搞民主，目的是推翻共产党政权就是犯罪。如果在香港这样做入罪就会很麻烦。当时，内地的基本法起草委员会委员来香港，广泛咨询、听取了香港各界的意见后，同意对基本法第一稿作出修改。当时的中国政府是开放的，正值“百花齐放”的局面。经修改后的基本法第二稿删除了“颠覆中央人民政府”的部分，加上了“自行立法”，以及清楚说明“叛国、分裂国家、煽动叛乱及窃取国家机密”等行为。
一九八九年二月出版的基本法（草案）第二稿是这样写的：
香港特别行政区应自行立法禁止任何叛国、分裂国家、煽动叛乱及窃取国家机密的行为。
*背上“六四”包袱的现行23条
第二稿写得比较清，也没有了“颠覆中央人民政府”的部分。这一稿是正确的。但是其后发生了“六四”事件，当时中央领导人连自己的权力都不知能否稳固，对香港当然样样要抓紧了。于是，一九九○年四月四日通过的现行基本法第二十三条就加上了因应“六四事件”而作出的规定，可说是一条背上“六四包袱”的法律条文：
香港特别行政区应自行立法禁止任何叛国、分裂国家、煽动叛乱、颠覆中央人民政府及窃取国家机密的行为，禁止外国的政治性组织或团体在香港特别行政区进行政治活动，禁止香港特别行政区的政治性组织或团体与外国的政治性组织或团体建立联系。（黑体字是增加的部分）
从以上基本法第二十三条三稿内容的变化可以看出，当中央领导人自己的地位稳固的时候，他们就认为香港毋须有这样的法例。他们完全明白香港人为什么抗拒这样的法例。现在“六四事件”已过去十多年，局势已不是“六四”时那么紧张，而且中国加入了世贸组织，又将主办奥运会，中央领导人都说国家正在欣欣向荣，形势大好，充满希望，那为什么还不放下二十三条中的“六四包袱”？中央领导人经常叫香港人放下“六四包袱”，但是自己却死抱着“六四包袱”不肯放下。
明：民主派人士反对现在就二十三条立法的理由是什么？
李：最近，香港的民意调查显示香港人对中央政府的信任越来越高，那么，中央政府对香港就应该更放心。
*“香港目前不需要立法”
如果问：最需要为基本法第二十三条立法是什么时候？从中央政府的角度来说，为了国家安全，最需要这条法例应该是接近九七、香港主权回归的时候，因为怕收回主权会发生动乱。但那时中央领导人并没有要临时立法会为基本法第二十三条立法，如果那时候中央领导人想立法，临时立法会是一定会照做的。那时没有立法，是因为全世界都在注视着香港主权回归，中央和特区政府都认为不需要在这个时候立法。最需要为二十三条立法的九七年都没有立法，并且平稳过渡，其后五年也没有出现社会不稳定的情况，那么现在为什么需要立法呢？
香港是没有人讲香港独立的，香港人大部分都不支持台湾独立和西藏独立。我们民主党反对港独、台独、藏独，不支持分裂国家，但认为台湾问题不应以武力解决，西藏问题不应以暴力解决，这是我们的底线。香港人没有人要搞革命去推翻中央政府。中央政府最担心的是支联会。支联会只是每年举行悼念“六四”的活动，希望中国有民主，但是完全没有说要搞革命。从这些分析，香港目前并不需要这条法例。现时香港经济不好，失业率高，民怨很大，在这个时候为二十三条立法，对特区政府实在没有什么好处。
另外，国际社会对二十三条立法非常关注，来香港的外国政要、外国记者、驻港领事一直都询问我有关立法的事。在这么多不利的情况之下，特区政府实在没有必要坚持现在立法。
明：中央政府给予香港特区为基本法第二十三条“自行立法”的权力，请解释一下香港人如何能充分行使这个权力？
*中央给予特区立法的主动权
李：既然基本法第二十三条已经写明香港特区应“自行立法”，特区如果永远不立法也不可能，但这条法例给了香港特区一个主动权去决定两件事：第一，什么是立法的适当时机；第二，如果立法，法律条文应该怎样写。
为二十三条“自行立法”是我们向北京争取得来的，香港人一定要充分利用中央给予的这个权力。特区政府在决定立法的时候，首先应该做的是咨询香港人的意见，让大家讨论是否有需要现在或是一两年内在这方面立法。或者有些法例可以先立，有些法例后立，这些都是香港人自己可以决定的。第二步才是咨询法例应写什么条文。现在看来，特区政府的咨询文件没有“什么是立法的适当时机”这第一部分，一开始咨询便是第二部分——立法的条文。
在这件事上，我一直都叫香港人不要掉进特区政府的圈套。现在政府的圈套是先讲法例的条文，如果我们掉进这个圈套，一开始便谈法例的条文，我们便失去了讨论第一部分——立法的适当时机的权利了。
所以，香港市民应该首先问问特区政府：香港回归五年，没有这条法例都这样平静地渡过，社会没有发生动乱，为什么在回归第六年却忽然要为二十三条立法？明：支持立法的人认为这条法例只会影响一小撮人，这显然是分化香港人的手段，您对所谓受影响的只是“一小撮人”的说法有什么看法？
*警惕“统战”和“分化”的圈套
李：香港人要警惕的另一个圈套是：“统战”和“分化”，掌权者总是要团结大多数人，针对一小撮人。持异见的永远是“一小撮人”。现在首先要针对的一小撮人是法轮功，因为他们是中央政府最反感的。香港的法轮功组织现在是合法的，但是二十三条立法以后，对法轮功肯定或多或少会有影响。有支持立法的人说，第二十三条对百分之九十九的香港人没有影响，只有一小撮人受到波及。香港人应该警惕，虽然今天自己不属于那百分之一受到这条法例影响的人，但是你不可以担保明天自己不会在这百分之一的人内。
我举一个例子说明这个“一小撮人”的问题。在第二次世界大战结束后，德国有一位牧师名叫Martin Niemoeller（1892-1984），他说了以下几句话：“当纳粹党开始抓人时，首先抓共产党员，我没有出来为他们说话，因为我不是共产党员。纳粹党接着抓犹太人，我没有出来为他们说话，因为我不是犹太人。跟着他们抓工会的人，我没有出来为他们说话，因为我不是工会的人。跟着又抓天主教徒，我没有出来为他们说话，因为我不是天主教徒，我是基督教徒。最后他们来抓我，但是再没有人出来为我说话，因为所有人都被抓光了。”
香港的情况可能是这样：第一批被抓的人是法轮功。法轮功的抗议是全世界最和平沉默的，如果通过的法例可以把法轮功入罪而抓起来，那就很严重了。之后接着被抓的是支联会、异议人士，之后是民主党，谁知道哪一天自由党、民建联也可能受到影响，因为所有搞政治的人都会批评政府。如果“一小撮”北京和特区政府不喜欢的人被抓被控告，其他的人的自由空间就肯定会缩小。有了这条法例，就算政府不控告任何人，也会造成人心惶惶，这对社会有什么好处？现在大陆社会越来越开放，香港却相反越来越收紧，这对国家有什么利益？其实香港应起到一个带头作用，香港是国家的一部分，内地可以把香港作为一个实验室，香港的自由经济、法治精神、反贪污的廉政公署等好的事情，都值得内地借镜学习。
明：什么时候是二十三条立法的适当时机？怎样从适用于香港的国际人权公约看二十三条立法的问题？
*应从民主社会角度看立法需要
李：我们认为政府没有首先向市民解释为什么回归五年不立法太平无事，第六年或第七年却有立法的需要。我们不是说永远没有立法的需要，如果香港开始有人要搞独立，有人要搞革命颠覆中央，那时就可以立法，而不是在没有需要的时候立法。基本法订明香港实行普通法，而普通法的精神是有需要的时候才立法。另外，基本法订明国际人权公约在香港生效，国际人权公约的大原则是自由也可以限制，例如言论新闻自由不可以对他人构成诽谤、不可以鼓吹别人去杀人……但是在限制自由时有两大原则：首先要证明从民主社会的角度看是有此需要；其次是限制人民自由时不能过分，有什么需要便订什么法律，适可而止。
普通法的第一大原则是法律没有禁止的便可以做，法律限制或禁止的便不能做；第二大原则是要从民主社会的角度去看是否有需要作出限制自由。如果特区政府立了这条法例，日后有诉讼时法庭未必同意，会引起更多诉讼。
香港如果有了这条法例，北京和香港某些人就会催促政府执行法例，不能有法不用。这就会引起社会恐慌。
明：亲北京人士批评民主派不反对港英殖民地政府管治时期的“恶法”，却反对现在为二十三条立法。为什么同样被视为“恶法”，现在却引起香港人很大的忧虑？
民选政府的“恶法”不同于独裁政权的“恶法”
李：亲北京人士总是批评民主派不反对港英统治时期有关这方面的含义相同的法例。港英殖民地政府初期需要以严刑峻法维护它的统治，因为怕人民造反。这是不好的。但到了后期，这方面的“恶法”已完全不用。还有一点是很重要的，英国政府是民选的，如果港英政府在香港执行已有的“恶法”，在英国本土是会引起舆论的批评和争议的，严重的甚至可令政府倒台。这就是为什么香港人对港英政府过去存在的“恶法”放心的主要原因。反过来说，如果现在的中央政府也是一个民选的政府，我们对这类“恶法”也会一样放心。这就是香港人对英国殖民地政府统治下的“恶法”与中央独裁政权统治下的“恶法”有完全不同的反应的原因。
*“应先咨询现在是否要立法”
明：您们为因应政府坚持立法的态度，有什么部署？
李：我们坚持要政府在咨询文件中首先作出第一个步骤：咨询香港人是否认为现在是为基本法第二十三条立法的适当时机。我们是听取民意的，如果香港大多数人都同意现在应该立法，我们才研究法律条文该怎样写这第二步。我们不能让特区政府绕过第一步的咨询，一开始便跳到谈法律条文这第二步。
明：谢谢您在百忙中接受《争鸣》的访问，祝您们成功！ (十月香港争鸣杂志)(http://www.dajiyuan.com)
