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【大纪元4月19日讯】简介：郑贻春，1959年1月27日出生于辽宁省营口市，现为东北某大学英语教授，被誉为“现代化学者”。其代表作有《中国政治体制改革纲要》、《中国宪法体制改革纲要》、《王朝循环论》、《论人民政府》等长篇学术论文，主张“推进中华民族尤其是中国大陆的‘全面现代化’进程”。1977年，年仅18岁的郑贻春即成为一名中学教师，1984年成为大学助理教授，1989年之前正待被评讲师，却因“八九学潮”期间领导并鼓动沈阳及其他东北地区从事学生运动，演讲多达四十多场，影响极大，后被强令剥夺教书资格，调往图书馆。之后因其努力争取，到1997年，郑贻春已成为一名大学教授，并被广泛认可为“教授中之教授、学者中之学者”的资格，在当地颇具知名度。除此以外，郑贻春还是一位名副其实的当代诗人，诗集《大陆架的命运》与《洗脑时代》已由国家出版社出版。4月5日，在对郑贻春进行的长达两个半小时的采访过程中，其言辞的大胆、激烈、辛辣与狂放再次直接震撼了我，料想此篇记录必将成为中国民间呐喊之一大归综。
杨：你好，老郑。我看了你整个人生的粗线条，注意到“八九学潮”这个历史性的转折，许多人可能对这个存在很大歧见。就此，我想先从你的成长过程来看“为什么会这样”的问题。
郑：好的。这么说吧，我的整个成长过程，眼睛看到的、耳朵听到的实在太多了。我给你举个例子，我父亲，他参加过抗美援朝，他会英语，他那个时候就经常跟美军喊：“你们不要杀我们啊，我们是共军！”现在想起来挺可笑，可是我告诉你，这些反面的东西恰恰就构成了我的成长过程。我很小的时候就受我父亲的影响，就开始看语法、单词，到大学的时候，可以说是我们学校英语上的第一把手，我用英语写文章，用英语说话，直接说上一个钟头不歇气，而且直接用英语思维。“为什么会这样”，语言或许就是个原因。
杨：“双语人”比其他人更掌握信息资源，我想你看《华盛顿邮报》、《纽约时报》这些比其他人肯定更占优势，也必然在这样的优势下更多地接触到了西方的民主政体。
郑：是这样的。像安南、布什开什么会，一听，听得一清二楚。也是因为这个缘故，我的思想构成更为复杂化，眼界更为开拓，应该说中国和西方各有50%的影响，特别是西方的人权、民主、自由、法治，这令我景仰，因为它有益于思想解放。你提到的“西方民主政体”，我可以拿来跟中国对比，比如人权事业，中国为什么就是搞不起来？因为几千年来，中国一直是王朝制。这与人权本身所蕴涵的对个人自我权利的实现相抵制，王朝之下无人权，只可能是欺压人权、蔑视人权、否定人权、剥夺人权乃至于屠杀人权。
杨：人权说到底还是制度根源的问题，你说到的“王朝制”即是说中国尚处于封建权力构成的时段，是极力维护特权来把否定更多民众的人权当作代价，那么这就涉及到两个问题：一、如何重建制度，如何实行政治改革，即拓宽为如何行走中国民主之路？
二、在目前这个时代大背景下，无权者的权力如何争取？
郑：我先回答你第一个问题：如何行走中国民主之路？在回答这个问题的时候，我先“破”，后面再“立”。现在很多人提到新闻改革，也把这作为政治改革的第一步，你也曾提到“开言论为自强首义”，当然，这没说错，但是，现实环境它非常复杂，要让中国走出王朝制，走进民主制，它需要很多合力。你比如说，新闻改革搞好了，言论自由了，可是言论自由了之后还得有出版的自由，说明之前的自由还是一个“残废”的自由。再有，民间的言论自由，我认为民间有言论自由的能力，互联网就是一个例子，可是没有言论自由的保障，保障机制没建立起来，这样也不行。再比如说，宪法第35条规定：“人民有言论自由的权利。”可是我告诉你，那是个空架子，你要出本书，什么印刷条例啦地方法规啦，你就是不能出，这一点就足以怀疑宪法在中国的真实存在。我们梳理历史会发现，中国宪法前后总共改了四次，可是那是个架空的法，是有利于主席、总书记、皇帝的法，改了四次没有一次是符合人权的法，都是君主立宪，是皇帝老爷脑袋里的法。中国根本就没有国法，它是党法，党法就是党的主席法、皇帝法。54年和72年的宪法是毛泽东的“毛法”，78年和97年改得要稍为恰当一些，但本质没变，还是君主立宪，还是“皇帝法”。在这种“皇帝法”下的民主就是“残废”的民主，“残废”的民主就是伪民主。
杨：我想这个话题毕竟太大了，我把它拖到后面来说。现在转到第二个问题：无权者的权力如何争取？
郑：在现行体制下，只能自我争取，按理说就是依靠现有法律。可是这里也有个问题，就是法律公信力的问题。我们有个词叫“无法无天”，很多情况下，这个词就是当今中国法制状况的缩影。回顾历史来说，从1949年到现在，将近54年了，前二三十年可说没有法律，没有法就是“无法无天”，无法无天加上那个年代的阶级斗争环境，就是镇压反革命、滥杀无辜，只要跟我毛泽东不对付我就杀谁、关谁、斗谁，据统计，自1950年到1951年，毛泽东在这么短的“镇反”时间内总共杀了150多万人。当时是怎么杀的呢？我跟你举个例子，当时毛泽东在对党内的通知中（《毛泽东选集》第五卷）规定，每个城市杀的人不能超过千分之五，这个比例很可怕，如果一个城市有一百万人，那么就有五千人以内丧命，并且有的城市被杀人数竟然还超过了千分之五的比例！你看，什么叫滥杀无辜、冤魂遍野？这就是。反正只要你反对红色政权，或者连个眼神不对劲，就把你给杀了。人命贱如草，这些年不知养出了多少奴隶，你看现在，十三亿五千万人起码有十二亿九千万人为共产党服务！人的自由被一张强大的专制之网套得严严实实。
杨：所以专制使人冷漠、使人麻木、使人愚妄。
郑：还要加上一条，专制使人无信。欺骗，尤其是用于维权的谋略上的欺骗。我跟你举中国历史上最大的一个悲剧：镇压反革命。这里用的就是可怕的欺骗，我也可以用这个例子告诉你毛泽东这个人到底有多么残暴，多么无耻，完全就是个黑社会大流氓！当时新中国快建，国民党还有部分官兵，如军政议员、警属人员等，毛泽东说，只要你们把枪放下，我就不杀你们，然后，你们愿意回家的回家，愿意留下来的我也另作安排。国民党的那批人果然大量投降。好，新中国建立了，可结果呢，把那批人杀的杀、关的关，基本上都是枪毙，班长以上的，营长以下的，几乎没几个活口。所以我用一个自己创造的词，叫“红色中世纪”，用这个词来形容那个年代。这个“红色中世纪”是与“黑暗中世纪”相对应的，“黑暗中世纪”是指从七世纪到十三世纪漫长的历史过程当中，在整个的欧洲大陆，身穿黑衣服的神权代表，包括牧师、主教，对于人权实行全方位的黑暗统治。“黑暗中世纪”的表现是神权大于人权，人权成为神权的奴婢，而“红色中世纪”的表现是政权大于人权，人权成为红色政权的奴婢，这两个中世纪，无论“红色中世纪”还是“黑暗中世纪”，都是人类文明的无以言喻的深重灾难。从五十年代开始，直到现在，在整个中国大陆，在前苏联广大的区域，在整个被红色中世纪统治的八个“红色王朝”，就是个政权大于人权的年代，政权压迫人权，政权屠杀人权，人权在政权面前只能顶礼膜拜，否则违逆者必有大难临头。
杨：就我个人的观察，我注意到从1949年到文化大革命到1978年到1989年再到今天，我看了这几个阶段中国大陆政府的报告，发现有一点转变，就是说国民生产总值多少，贸易逆差多少，它重视经济，并以这个来证明政府能力，你如何看待这个转变？
郑：78年在阶级斗争方面较之以往它稍微改变了一些，经济方面有所松动。现在的伊拉克几乎就是78年以前的中国翻版，进行全方位紧约束，实行国家所有制，军事化管理，供给制。邓小平在那个时候认识到这个问题，当时农村面临的改革迫使当权者认识到了保守，认识到应当顺应民众需要，所以后来公有制逐渐走向破产，私有制渐渐壮大。我曾说过这样一句话：“公有制是迟滞社会发展的万恶之源，而私有制是社会进步的根本标志。”当时邓小平包产到户，对比以前的毛泽东，有所松动。
杨：到89年呢？
郑：89年那一场举世瞩目的大学潮是这一年的重要标志，它涉及到的不仅仅是经济，更多的是一个政治问题。这场运动赢得了当时部分工人、农民的支持，可以说把扎根在老百姓心里的东西全掏了出来。北京天安门还仅仅是一个小广场，整个中国才是一个大广场。为什么会这么搞呢？当时中国正处于计划体制受到空前怀疑的背景之下，比如说，政府内部买的原油，1000元一吨，再卖出去，1500元一吨，这就是价格双轨制时期的“官倒腐败”，这场运动就是反官倒、反腐败。结果遭到镇压，当权者的权力终于保住了。从那时候直到现在，腐败愈加深入、愈加广泛，其表现形式是权力寻租、权钱交易，也就是学术界所说的“权力市场化”，权力决定一切，权力决定价值，权力无所不能，权力肆意妄为，权力胡作非为，而所有这一切都没有——也不可能有——一定程度的哪怕是些微的制约或制衡力量，这也是中国改革之所以艰难所遇到的最大障碍。
杨：对现在胡锦涛有什么期待？
郑：胡锦涛也希望推行政治改革，但能不能达到预期的效果，我不敢打包票，但我期望他比以前的领导好。以前邓小平的时代是一个勃列日涅夫时代，我希望胡锦涛能开辟出一个戈尔巴乔夫的新时代，开辟出一个社会进步的改革开放的新时代，在这个新时代中，我希望中国各项现代化事业的发展能够融入到世界文明的主流中去。像你刚才提到的中国重视经济，这个严格来说不能作为评价好政府坏政府、好领袖坏领袖的标准，要知道，一个优秀的领袖应该推动国民的人权发展，如果相反，他居然还以“稳定压倒一切”来稳固政权，那么即便经济搞得再好，也像修一栋楼房，它再漂亮再豪华，都是表面化的东西。我们应该更重视人性的力量，寄望新一届政府更关注人权，关注中国民主事业，我认为在中国大陆的范围内只有当人权和政权划上等号了，那么我们大陆的改革开放就算达到了理想的程度了。
杨：好，现在可以回到刚才那个大话题了：究竟如何行走中国的民主之路？
郑：我的意见，首先还是教育。这个“教育”是广义范畴，分为“一般教育”和“媒体教育”。一般教育就是从小学教育到中学教育到大学教育再到全民教育、终身教育。我去过几个农村考察，发现那些地方的教育实在太差了，那样的教育就是“教歪了”。中国的教育是畸形的，“高分低能”、“考上大学就是英雄，考不上大学就是狗熊”，根本无法发挥这个人的整体素质，发挥不了本来具有的创造力。另外一个，就是媒体教育，中国媒体的做法是媒体国家化，遮遮掩掩，公众的知情权被剥夺，也就被否定，比如电视上讲伊拉克，它就讲现在怎么样、伊拉克死了多少人等等，过去呢？不提。它不提过去萨达姆有多么地作恶多端，不提他到底屠杀了多少平民，这种媒体教育就是在毒害公众。
杨：你接着讲。
郑：然后，政治改革。关键是党、政分开。过去胡耀邦应该算是共产党里面的一大异数，他就提倡“党要管党，政要管政”，可是被邓小平的狭隘思想给牵制住了，邓小平之后到江泽民这里更是提都不提，政、党不但没分开，反而抱成一团，抱得更紧。我期望的政治改革目标是：破除官爵分封制，确立人民竞选制，更正扭曲的人性，解放压抑的心灵，从根本上克服并避免任何冤屈产生的原因及其制度。要让全中国的人民形成一个共识，那就是：政权不是从枪杆里出来的，而是从投票箱里出来的。我们要从根本上改革领导人产生的方式。我们的政治必须走向现代化，这和孟德斯鸠的基本精神是一致的，立法、执法、司法三者分立，这三者一旦结合成为一体，社会就必然处于高压威权状态，它严重扭曲着人性——凡是不自杀的，都是扭曲的。像过去上山下乡那会儿，一个长得挺漂亮的姑娘，为了进城，就得被村里的权力掌握者肆意蹂躏，无论对方长得多么难看，无论对方长得多么恶心，她都得强作欢笑、假装开心得不得了地跟他上床，这就是权力强奸；推广开来，政权压迫人权，那就是政权强奸人权，乃至于严重扭曲全民的人性。
杨：就在你说话的时候，让我回想起我在湖南遇到的一位教西方政治与经济的大学教授，也是特别激进，学识与胆魄都是一流的，上课全是英文表达，打开电脑就上课，从来没有作业，只有师生EMAIL交流，可惜被降低工资，还被数次警告，就是因为大发言论，比如上大一新生的第一堂课时，他的第一句话就是：“我是无党派人士，我不信共产党，我劝你们短时间内也不要信。”我不知道像你这样一位教授，周遭的环境如何？
郑：学生还是比较尊重我，教授们也尊重我，二三十个教授、专家，我给他们上课上几天几夜都可以，哈哈，他们管这叫“教授中之教授、学者中之学者”！不过有个别的“官儿”对我有意见，说我好像对他们不尊重，说我对他们有点像老师对待学生，我就在想，有那么个“官衔儿”真有那么大的作用？我跟你说，“官衔儿”这东西其实并不可怕，因为所有的“管衔儿”都不是他的本质存在，既然不是本质存在，它是外在的，它就很容易丢失乃至于被推翻，它就是纸老虎。我的原则是：一个人的本质存在不能由外在的非本质存在所替代，而外在的非本质存在也同样不能够替代一个人的本质存在，比如你是个主席或者总统，你歌唱得好，舞跳得棒，哪怕再会一门两门的简单的外语，但就是不会尊重人权，就是不懂民主自由，那这样的主席或总统不就是一个混蛋吗？
杨：从采访到现在，给我的总体感觉是，你是个独立性和自由性都很强的人，不知曾经有无师承？
郑：这个不好说，应该说我的师承是成千上万本书吧，主要是先驱者们的精神感召。具体到某个人，这个确实不好说，像巴尔扎克、华盛顿、林肯、孟德斯鸠、卢梭、莎士比亚、托尔斯泰等等，对我影响都很大，对人性、自由的认识等等，我给自己规定的历史任务是：承前贤之壮志，开未来之先声。
杨：中国呢？
郑：也有，像李白、屈原、曹雪芹这些，他们的作品我看得多一些，具体到某一个，嗨，说不上来。
杨：对你起转折性作用的事情呢？
郑：八九学潮当然要算，但是在这之前的1987年，那一年我的思想发生了剧烈的变化。当时我28岁，那之前我一直在看马克思、恩格斯、列宁、斯大林、毛泽东这些人的东西，像什么《资本论》、《法兰西内战》、《1844年经济学哲学手稿》、《家庭、私有制和国家的起源》，像马克斯和恩格斯之间的通信，从初中开始就在研究毛泽东思想，还经常写文章被表扬，经常写思想日记、列宁笔记之类，认为那一定是真理，是至高无上的真理，结果87年使我受了很大的刺激。当时我到我父亲的老家湖南临湘一看，完了，那里的人太穷了！我就一个劲儿地问：这个农村怎么这么困难？我的马列主义毛泽东思想什么乱七八糟的一大堆就跟这个现实产生了巨大的冲撞，于是越来越怀疑这个真理。你要知道，一切真理都是从怀疑开始的，没有怀疑就得不出来什么真理，而我长期所受到的教条化的奴化的教育，一直使我深受蒙蔽，使我的一切都处于谎言包围的黑暗中，用李白的一句话说就是：使我不得开心颜。结果我受到了相当大的震动后，心理的裂缝越来越大，到了89年就已经“轰”的一下完全裂开了。后来就觉得这以前所有的一切都是黑色幽默，《人民日报》过去经常看，后来就发现里面到处充满了谎言、充满了诈骗、充满了可耻与丑陋！这个时候旧的信仰和权威在心里彻底地跨了，我就思考着要怎么重建，想到了哲学重建、经济重建、政治重建、文化重建等，但最重要的还是对人们观念的重建，就是刚才讲的，一是一般教育，二是媒体教育，要开放新闻媒体，使新闻媒体在国有化之外更多地实行广泛而深入的私有化。不能再让那些腐朽的声音成天像个紧箍咒似的套住人民的脑袋，要还人民以知情权，要让中国人民了解到整个世界的真实情况。
杨：八九之后你的状况如何？
郑：一个字：惨。但还不至于被杀头。当时我完全可以评讲师，可是这场运动来了，憋不住了，得说真话，所以到处演讲，结果被停了三年的教书资格，说我的思想毒害学生，在给党故意抹黑，我就被调到了图书馆，可是我不服气，我就教育这些所谓的领导干部，说：“我的思想不会毒害学生，只会毒死害虫，我这叫作以毒攻毒，是以自由攻击专制，是以民主攻击独裁，是以法治攻击人治，是以人权否定威权。我们现在需要的不是表扬共产党，维护共产党，而是批评共产党，教育共产党！”后来91年的时候，苏联跨台，我就跟他们说：“我觉得中国共产党应该学习苏联老大哥。”什么意思呢？也垮台。当时学校什么系主任啊办公室啊，总共八个人，八个人围着我，我当时32岁，胆子大得不得了，就指着这八个人说：“你们党一二三四五，从共产党建国到现在，干什么好事了？除了弄点儿权力，都干了些什么好事了？”结果把他们弄得无可奈何。
杨：说真话不容易。
郑：是啊，他们也说：“你郑贻春干嘛只说真话，你他妈说一句假话要死人啊？”我说：“我他妈就说真话，你要让我说假话，除非你杀了我！”说假话的人是王八蛋，说假话的社会是王八蛋社会，一个说假话的人是没有希望的人，一个说假话的社会是没有希望的社会，人民没有说真话的权利，这个国家就是个黑社会。说假话是扭曲人性的重要标志，它使这个国家从上到下都没有信用。毛泽东就没有信用，把国民党的枪杆子拿下说不杀，结果还是一大片一大片地杀了，照我们东北人的话说：这就是王八羔子！是歼灭人性！是犯罪！犯错误和犯罪可不是一回事啊，犯了错，给你道个歉，完了，可是犯罪那就是砍人脑袋，你说你砍了人家的脑袋给人家道个歉意，哦，对不起对不起，能这样吗？毛泽东砍的可是成千上万人的脑袋，这就是历史的罪行！毛泽东的罪行，邓小平一上台把它给遮掩了，邓小平说毛泽东在文化大革命中的累累罪行是所谓的“错误”，从根本上袒护毛泽东的罪行，弱化人们的反抗意识，麻痹觉醒的人权，从而为他自己的杀人犯罪打下了深厚的埋伏。错误是可以更改的，而犯罪是改不了的，把人给杀了是错误还是犯罪？显然是犯罪嘛。所以邓小平把人们的思维弄混淆了，是非不清、指鹿为马，89年就是犯罪，以“稳定压倒一切”的名义搞镇压。一切为了权力，权力就是最大，唯此唯大就是保住镇压人权的非法的权力。合人权的政权为合法，不合人权的政权为非法。在中国几千年来都一样，谁权力最大谁就有思想，没有权力的人就没有思想，所以人微言轻，所以权重言重——中国等级森严的权力壁垒大大地拖垮了中国的自由民主！所以我才号召人们起来拉平这个权力，我们的国家必须还权于民！人民为什么要怕，我在《审讯》中就说过：“怕狼，狼就来咬你；怕蛇，蛇就来与你纠缠；怕熊，你就是熊蛋包一个；怕鸡，你就是一个臭鸡蛋；怕灾，那是躲也躲不过去的；怕难，大难临头肯定没个完。去他妈的！去他妈了个巴子的！怕什么？天王老子不要怕，我就是天王老子！妖魔鬼怪不要怕，我就是妖魔鬼怪！地、富、反、坏、右不要怕，我就是地富反坏右！”
杨：回顾刚才你讲的这些，比如你说到的“号召人们起来拉平这个权力”，我想起中国民间学者普遍讲到的“权力制衡”的问题，你对此怎么看？
郑：权力制衡必须要有制度性的保障，我注意到上台不久的胡锦涛和温家保说到让人民都来监督他们，这是个好的信号。但这还不够，我主张重新制定《中华人民共和国新闻法》，要让中国具备现代化的新闻法，保障新闻自由权，用这种有效的媒体权力来监督。再有，过去我们的国家一直都是人治社会，出现一个清官就高兴得不得了，我跟你说，这是中国的悲剧！中国要走向民主社会，就要从人治社会过渡到法治社会，从关系社会过渡到能力社会，使有能力的人都有发展的空间，使社会的冤屈都有通达的渠道去解决。中国的冤假错案实在太多了！有冤屈，没钱没权的，只能认命，或者麻木、扭曲，或者自杀，这增加了很大的社会成本，一件事情本来可以很快解决，但是越拖越久，越堵越凶，以后到了下一代还要来平反昭雪，然后又越拖越久，又越堵越凶，以后到下一代又要来平反昭雪……这样的社会成本是拖出来的，堵出来的！
杨：而这恰恰就是一个历史循环，按你的说法就是“王朝循环论”。
郑：所以我号召中国的元首级领导人向华盛顿先生学习。中国五千年，除了孙中山稍微有一点华盛顿精神外，其他的都是维权者，华盛顿的自身隐退，退得好，他通过自身的隐退，推出了一个人权、民主、自由、法治的繁荣昌盛的美国。而我们的“中国王朝”呢？无论是古代的还是现代的，从来都是号召一切，而不被一切所号召，统治一切，而不被一切所统治，命令一切，而不被一切所命令，这种统治思维简直就是小人意识！毛泽东就是小人意识，毛泽东思想就是小农经济思想，甚至小小农经济思想，也是流寇思想、盗贼思想、山岱王思想、流氓土匪思想！目光短浅，可悲！可怜！可恨！可耻！到了今天，我们的政府同样不脱旧衣，政府嫉恨媒体，外交也错误，我们没有和世界主流相靠，反而向一些小流氓国家相靠，向萨达姆靠，向金正日靠，向柬埔寨靠，向越南靠，他们就是揪着那点可怜巴巴的权力不放，思想狭隘至极，拿一个无能的制度把能力边缘化，造成全社会整体平庸，造成全社会断送创造力，造成数年以后再来弥补种种缺憾、种种冤屈、种种不公、种种缺德、种种混蛋，这种维持一党之私的制度造成的最大恶果就是大大地增加了整个社会的成本，大大地增加了社会发展的不应有的能量消耗！王朝制的一党制特征，王朝制的民主集中制特征，王朝制人权虚无制特征，王朝制的舆论一律制特征等等，严重阻碍着中国未来发展的民主进程！中华民族尤其是中国大陆要走向“全面现代化”，就必须彻底瓦解这个无能腐朽的王朝制，就必须彻底改造这个无能腐朽的王朝时代！
杨银波 整理于2003年4月6日
杨银波，男，网名“斗志”，原籍重庆。自2000年起行走中国，调查、采访、记录、拍摄、写作、上书，主办《百年斗志周刊》。
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