【大纪元12月6日讯】“希望之声”国际广播电台的“两菜一汤”现场脱口秀节目日前邀请了当时正在访美的大陆知名学者张耀杰和丁东与听众倾谈。 以下是部分访谈的辑录整理。
女主持人：张耀杰先生他是一位社会学者，是文艺史的专家，他刚刚著有的一本书是《俞梅荪与新民权运动》，是讲到唐山的维权事件。因为在报章上，我们电台也报导了一些唐山农民的维权运动。丁老师是一位历史学家，尤其是对二十世纪中国知识份子的命运，半个世纪以来民间的思想史做很多的研究。
男主持人：如果听众朋友有任何问题，欢迎打电话进来和张先生、丁老师共同探讨，我们的电话6509888805。
女主持人：张先生，请问您来美国参加什么样的活动呢？
张耀杰：我这次来美国是参加一个学术会议，题目是“资讯时代的族群关系”是二十一世纪基金会召集的。另外藉这个机会，还想要到美国感受一下美国的先进文化和美国的民主生活，刚好也赶上了美国的大选。
女主持人：您有什么观感没有？
张耀杰：我觉得大选就是现代化社会的公民用自己的选票来决定自己的领导人，这在中国现在还是无法想像的，这是一种先进的宪政民主制度，希望中国也能够尽早实施这样一种制度。
主持人：从您的简历来看，您是研究文艺史的专家，跟刚刚我们介绍您的著作和您写的文章，中国农民的维权诉求和文化表达好像是有一个差距，我们不太了解，您为什么会从文艺史转到农民维权上呢？
张耀杰：文艺史算是我的本职工作，文艺史方面我也出过几本书，比如说戏剧大师曹禺和田汉，有几本专著。介入这个农民维权活动，是一个很偶然的事件。今年三月份就是两会、就是人大和政协会议期间，唐山的陶岭口水库的移民有一万多名的移民，联合签名罢免他们唐山市委书记张和的人大代表资格，移民的理由是：我移民已经移了十多年了，应该不少的费用没有补偿到，移民有很多人挨了打，甚至被判刑了，遭到很多不公平的待遇。张和原来是唐山市市长，现在是唐山市委书记，而且你是人大代表，但是并没有真正代表农民的利益，所以农民就联名罢免这个张和的人大代表资格。在这个过程中有一个农民的维权代表张友仁住在俞梅荪家中，唐山警察来抓农民的维权代表时候，俞梅荪就陪张友仁一块逃亡了。
男主持人：俞梅荪是什么身份？您能不能说一下。
张耀杰：俞梅荪以前是中南海的一个秘书，是一个正处级的秘书，正要升为局级干部的时候就被安全部门给逮捕了，判了三年，其实也是一个欲加之罪何患无辞的冤案，但是现在几句话说不清楚了。我们还是说农民维权的事情，就是俞梅荪陪张友仁逃亡的时候，逃到一个矿泉水厂，藏在一个仓库里因为很冷，他们就烧煤来取暖，然后就中了煤气，煤气中毒以后就用脑袋撞墙又咬舌头，可能是太痛苦了，舌头也咬破了然后他就不能说话了。这个情况我了解到以后，我觉得我和俞梅荪是朋友我不能见死不救，所以我就站出来替他说话，所以就这样很偶然的就介入了农民的维权运动。
女主持人：听说您出身也是农民，所以您和农民还有一定的关系是不是？
张耀杰：对，我出生在河南省的一个农村，从小是吃不饱饭的，80年我参加高考的时候，16岁高考体检的时候是38公斤，当时我的分数很高但是因为身体不好，所以就上了一个洛河师范，洛河是河南的一个粮仓，到漯河师范的时候我才真正的吃到一个白馒头，那时候还舍不得吃，总惦着要给家里人带回去，给家里人吃，所以农民的苦难我是体会很深的。
主持人：后来在唐山陶岭口水库您怎么帮他们呢？
张耀杰：一开始就是帮助俞梅荪和张友仁呼吁，尽可能让他们摆脱危险吧！在这过程中有见到张友仁、见到董达，包括秦皇岛的一些农民，而且唐山我也去过就这样和农民认识了，就一直替他们说话。
主持人：您觉得现在这个事情现在到底有没有得到解决？像他们要罢免的那位叫张和。
张耀杰：这个事情经过我们的呼吁，好像在国际，国内都有些影响，已经成为一个事件。成为一个事件后，有一点好处，就是当地的政府官员和公安部门对于农民不会轻易动武了，不会用镇压的手段，但是还是有零星的镇压，还有农民因为维权而挨打，还是有的，但是比以前少多了。
主持人：农民的要求有得到解决吗？
张耀杰：到现在为止，当地政府没有表现出任何的善意。我在一篇文章中就说，唐山市是河北省最富有的一个市，有煤矿、铁矿和很多的大型企业。张合如果愿意解决农民问题的话，也就区区几千万人民币，他完全可以拿出来给农民做合理的补偿，但是到现在为止，他没有表现出任何的善意。
主持人：为什么？
张耀杰：不知道为什么？我没和他们接触过，就是说中国的这些政府官员，他从农民手里拿到钱的时候，他从来是不会承认错误的，从来不愿意说我做错事了，我把钱退给你，要他们做这一点，很困难很困难。
主持人：您觉得最近唐山农民的诉求更多的体现出来，像“四川汉源事件”，不知道您对这件事情有没有关注？
张耀杰：我在网上也看到一些，但是到了美国来以后，上网很困难。所以知道的都是片段，这件事情完全都在我的意料之中。
主持人：为什么？
张耀杰：前一段多维时报的高伐林先生刚好给我做个采访，标题就叫做“中国社会矛盾进入爆发期”。这虽是高伐林先生给我下的题目，不过也是我对中国农村最基本的一个判断。
主持人：“进入爆发期”您为什么会有这个判断？是因为您看到这样的矛盾表现的愈来愈激烈吗？
张耀杰：因为我接触的案例也不仅仅唐山，包括四川自贡，福建福州这些案例我都接触过，而且一些零星案例我手中也有。根据我的判断，中国农村现在内地乡镇企业已经完全破产，乡镇官员没有什么经济来源，卖土地是他们最好的一个经济来源。但是卖土地实际上是把当地农民的土地家园、生存资本给动了，所以农民肯定是不会答应的，所以在这种情况下势必会爆发一些冲突，“汉源事件”就是一个很典型的例子。
主持人：在80年代初期和中期的时候，中国农村因为包产到户，那时发展的很快，农民收入提高，也是连年丰收。那么在2002年当时是任湖北省坚立县棋盘乡党委单位书记李昌平说了“农民真苦、农村真穷、农业真危险”。张先生您觉得是怎么从当时80年代农业那么兴旺，好像中国改革发展龙头一样，怎么会演变成现在这种情况？
张耀杰：李昌平也是我的一个朋友，他的一些判断基本上我是认同的。事实上中国农民得到好处，就是包产到户开头的几年，包产到户自己可以种土地，自己就可以解决自己的温饱问题，温饱问题解决以后，农民还需要转移剩余劳动力，到城市去挣更多的钱；但是户籍问题限制农民的自由流动，农民实际上没有更多的经济收入，在这个情况下经济收入是不可能持续增加。但是在这种情况下，乡镇政府以前是高收费，各种税收都要加在农民身上，农民实际上这么多年经济一直在滑坡，一直在减少。
主持人：不是停止而是减少。
张耀杰：对。
主持人：我们现在有一位旧金山的听众打电话进来，请说。
Call In：两位主持人好，两位嘉宾好，我是第一次听到电台邀请到中国大陆那些知识份子上节目，而且是敢于说真话的专家在这里做节目，非常的高兴，我是想藉这个机会向两位嘉宾表示非常的感谢，因为我知道在中国讲真话是要付出相当大的代价，很危险性，要有很多的勇气，向两位问候，并谢谢你们的光临，并请你们多保重。
李小姐（旧金山听众）：丁老师、大家身体好。我觉得现在中国农民的问题很严重，但是你们现在在海外这样呼吁有没有改进的作用？
张耀杰：这个我也不知道，我也是尽自己的力量把农民的情况告诉大家，至于怎么处里？实际上还是要靠政府当局释出一定的善意，给农民足够的补偿。
李小姐：还有我想请教一个问题，“维权”到底是什么意思呢？
张耀杰：“维权”就是农民维护自己合法权利，通过某种手段。
李小姐：维护权利。谢谢。
女主持人：谢谢。的确是，维权是近期内较新一点的名词。
男主持人：近一、二年出来的，而且势头很猛。
女主持人：特别是农民。您刚刚讲过一篇报导，最近好像爆发期，它们文章的标题讲“社会矛盾进入一个爆发期”。
张耀杰：对。以前的农民上访实际上不成规模，现在很多农民动不动就大规模的维护自己的权利，上访、甚至搞罢免，这是最近几年矛盾积累的结果吧！
男主持人：刚才您提到在唐山的农民他们提出的方式我觉得非常智慧，事实上是在法律渠道中提出的，像罢免这个张和，农民是怎么学到这样做？就是维权过程中有哪些特点？可否和我们海外的听众解说一下。
张耀杰：这个事情一说就说到我的一个朋友，就是“赵岩”，他已经被捕一个多月了，现在政府当局没有开出任何一个罪证、一个事实说他究竟犯了什么罪？但是我可以肯定的说在几个比较大型的农民维权罢免活动都是赵岩来发起的，赵岩自己当过警察，很懂法律；所以他帮助农民学习法律，按照法律程序进行罢免、进行维护农民的合法权利。另外，唐山有一个农民维权代表叫张友仁，他原来就是当地乡镇的司法所所长，他也是很懂法律的一些人，实际上现在农民中的维权代表、领头人，对法律政策的理解，远远高于县、乡这些基层干部的理论水平。
女主持人：那其实按照法律这条路去走不是挺好的吗？起码是种和平的一个途径，不会引起太多的暴力冲突之类的。
张耀杰：这就是“依法治国”的问题，依法治国在中国一直到苏俄，实际上是落实不了的，因为中国的司法机构完全还是一个专政工具，它要听党的话，不是听农民的话，不是按照法律程序独立来办案，它现在还是一个受各级党政领导和政法委领导一个不合理的操作程序。
女主持人：像唐山到底具体的数字，比如说农民应该得到的赔偿应该是多少？跟他们实际得到的赔偿是多少？
张耀杰：按照当初的文件规定，每个农民应该得到平均一万三千多块钱的赔偿，实际上农民得到的只有七、八千块钱，剩下的被一些贪官污吏给挪用了，大部分给挪用了。
女主持人：那是多少个农民？
张耀杰：总共有四万农民，在秦皇岛和唐山两个市。
女主持人：每人几千块钱，就是几千万了！上亿的。
张耀杰：是。算起来很大的。最重要的是农民把自己的土地和家人奉献给水库，这一点点补助的钱是他的保命钱，这个钱被剥夺、被侵占了，他的生活就没办法维持下去。
女主持人：这是不是也就是根源，为什么社会矛盾到了这么一触即发、爆发期，是因为农民好像被挤到一个边缘，再往后退退不了了。
张耀杰：实际是这样，中国农民都很善良、很能忍耐，即使说这几千块钱没给他，用其他方式也能生存下去，唐山事件〈包括中国其他大规模的维权行动〉都是因为当地政府对农民间残酷的镇压、扣留、甚至毒打，积累下了很多怨气。最大问题〈包括唐山〉就是十年来积累很多冤案，农民一方面确实生活困难，一方面有更大的怨气，这些怨气没办法解决，没办法发泄，没有正常的渠道给他解决，所以到一定时候就爆发出来了。
男主持人：那么各层政府官员，特别是这些中、下层也许在现实世界存在这些问题，在汉源也许看到这些个情况，为什么这些官员能够用这么强力的手段去处理这些农民的生存问题？
女主持人：而且他只是地方官员。
男主持人：好像没有任何约束。这是为什么呢？
张耀杰：这事实上是牵扯到一个农会的问题，农民如果有自己的组织、有自己的农会来和政府进行谈判的话，这些问题是应该能够化解的。但是现在政府是不接受任何监督的，是一个无权政府，它代表农民所有的权利，农民不可以和它谈判，所以问题就没办法正常解决。于建荣先生这几年一直在强调，要农民建立自己的农会，这样的话就可以化解矛盾，我也是一直赞成这样的观点。
女主持人：但是农会是一个组织，对现在的政权来说，会不会被视为一种有危险性的、、、
张耀杰：就是这个原因农会一直成立不起来。现在湖南一些地区已经成立了一些农会，但是没有合法的地位，只能是在不合法的情况下帮农民作一些事情。
男主持人：我看到您有几篇文章提到您自己的诉求，自己想做什么。您说到想要教人“防身”，还要作“扒粪”的工作(笑)，“扒粪”是什么意思？
张耀杰：所谓“扒粪”实际上是胡适的一个概念，是发生在美国的一个事件。美国十九世纪，一、二十年代有很多不公平的事情，有很多不合理的事情，新闻记者和一些知识份子就出来揭发这些事情，把资本主义社会的一些残酷的东西给化解掉了，步入一个正常社会。中国如果允许民间的力量来揭发政府官员、贪官污吏的话，也许大家按照正常的程序来“扒粪”的话，中国也可以走上一个比较有序的状况。
男主持人：掏出阴暗面，暴露在阳光下。
张耀杰：就是新闻监督。
女主持人：但是现在恰恰相反，像汉源这个事情，走的是相反的一方面。
男主持人：在中国大陆没有任何一家媒体报这个事情。
女主持人：而且是开枪了，这个事情不是会更加激化矛盾吗？
张耀杰：我所说的“防身”也就是这样一个情况。也就是说在中国政府当局，说真话是不可以的，说假话是到处可以说的。所谓的“防身”就是你应该判别政府哪些话是真话，哪些话是假话；应该相信哪些话，应该不相信哪些话。你有一个基本判断的话，你自己说真话而且你可以推动整个社会来说真话，这个社会才有希望。我到美国其实有两个很根本的感触。第一、美国社会是一个讲信用的社会；第二、它是一个保护环境的社会。这两点在中国都作的非常糟。第一、中国是以牺牲环境为代价来发展经济；第二、从政府机关到老百姓全不可以说真话，只可以说假话。这样的民族是没有任何希望的。
女主持人：那您觉得改变的方式，出路在哪里呢？
张耀杰：只能是负责任的知识份子和负责任的公民从自己开始，尽可能的说真话。在这方面好像是丁东老师说的更多一点。(众笑)
女主持人：丁东老师等一下会跟我们讲一下。这的确是很重要的一方面，而且有很多来美国访问的一些中国学者也有讲到：中国知识份子要讲真话不容易，压力很大，而且明显的有利益关系，你说假话利益会得的更多嘛！这种情况下还要坚持原则说真话我想是挺难的。
男主持人：我看到一个故事。当初接触水门事件的一个记者，大家都觉得他很勇敢，他能够把水门事件揭下来，能够把尼克森扒下来。中国一个作家写说“我们到中国这些记者可以找一大堆，他到美国来个个都是美国的英雄”(众笑)。因为他顶的只是那么一点压力，但中国的很多知识份子要面临的东西要多的多。
女主人：我想中国不单只是知识份子，所有民众其实都是面临着这个难题。
男主持人：古话不是说“东方出大德之士”，可能严酷的环境比较能磨练的出伟大的品德来。
张耀杰：从根本上说这是一个制度问题，但是制度没有解决以前，每个人如果能担起自己的责任，从自己开始说真话的话，说真话的风气慢慢会变的更普遍一点。
女主持人：您刚刚讲到“防身”的问题，其实对我们海外的华人也适合，毕竟这边也是接触到很多，或许是真的或许是假的，要作一个判断。有什么好的原则？怎样来“防身”，区分假话和真话？
张耀杰：胡适晚年有个演讲是这样说的：有人说我胡适几十年来一直能说话，是一个特例。但是我为什么能说真话？就是因为我讲信用，即使政府不给我讲信用，我自己也要讲真话、讲信用。所以蒋先生和国民党政府就容忍我一直说真话了。我觉得所谓的“防身”也有这一层意思。就是说我自己说真话的话，我把自己放在阳光之下，在某种程度上保全系数也就比较高了。一方面我可以判断某一个事情的真伪，另一方面我自己说真话。
女主持人：现在又回到我们两菜一汤周五大家谈的节目，像刚刚我们已经重复好几遍了，讲过好几遍了，就是今天我们请到的两位特别佳宾，一位是张耀杰先生刚刚给我们介绍了一下中国农民维权诉求和他们的一些势力吧，唐山势力。张先生您刚才讲到就是在中国有一个改变的方法就是中国的知识份子能够多说真话，这的确是挺不容易的，因为丁东老师是一位历史学家，他对二十世纪中国知识份子的命运和半个世纪以来的民间思想史做了很多研究，今年出了两本有关黄万里的书，丁东老师您为其中一本书写了序，黄万里，很多听众可能也都知道是中国的一位非常有良心的知识份子，能不能跟我们再介绍一下黄万里他的背景。
丁东：黄万里教授是中国著名的水利学家，中国第一个水利学博士，他是１９３６年在美国获得的水利博士，他是三年前去世的，去世的时候九十岁，大家为什么对黄万里表示特别的敬意呢？因为在五十年代，大家知道中国修了一个三门峡水电站，三门峡水电站在１９５７年决定要上马的时候，当时中央政府聘请了七十个专家来讨论这个工程，当时唯一反对这个项目的就是黄万里教授。
另外还有一些专家，他们对这个工程的方案有不同的意见，认为当时这个坝设计的太高，他们认为应当把这个坝降低，但是根本反对建这个坝的只有黄万里一个人，１９６０年三门峡水库蓄水，第二年就发生了严重的问题，因为大家知道，黄河要流经黄土高原，它的泥沙含量非常大，三门峡水库迅速淤积，淤积了之后就把渭河平原就给淤高，使得渭河两岸发生了严重的涝灾，而且这个危险直逼西安，在这种情况下，中央政府看到三门峡水库有了问题，才想起来要考虑黄万里的意见，当时黄万里提出一个意见，就是你们实在要修这个坝，一定要把导流底孔保留下来，但是当时苏联专家不同意保留，结果到了六十年代只好重新按照黄万里的意见把底孔重新掏开，当时为了这个事情，每一个导流底孔个都花了一千万元，在当时造成了非常严重的经济损失。
大家知道前两年陕西又一次遭受了严重的涝灾，一次涝灾就损失达二十亿人民币以上，现在国内水利界已经有佷多专家提出要从根本上废除三门峡水库，三门峡水库应该说是中国五十年代最大的水利工程，现在历史已经证明这个工程是一个完全失败的工程，而且它的后患一直延续到今天，三门峡水库当时也造成了很多移民，那些移民的生活到现在还留下了很多后遗症。
女主持人：各位听众朋友，我们现在采访的是丁东老师，正在讲黄万里教授的故事，我们现在有旧金山的梁小姐在线上，我们先接听一下，梁小姐您好。
男主持人：梁小姐挂掉了，待会可以再打回来，丁老师，为什么当初在三门峡水库上马论证的时候，只有黄万里一个人坚持这个看法，是因为他特有的判断力吗？
丁东：黄万里的专业水平在当时确实是棋高一招，因为刚才我说了他是中国第一个水利学博士，他不但在美国学了现代的水利工程方面的知识，有很深的学术造诣，同时他在三十年代学成回国之后，他还亲自考查了长江，黄河等大江大河，他不但理论上高人一筹，他还有实践经验，对于黄河特点的认识，当时他确实是高过同代的专业技术人员。
女主持人：现在梁小姐又打电话上来，我们来接听一下，梁小姐您好。
梁小姐：但是我的国语不好，我可以讲广东话吗？
女主持人：可以讲广东话。
梁小姐：广东话。
女主持人：刚这位梁小姐一开始她可能搞错了，她以为你们两位是逃亡出来的，我就跟她说，你们两位是参观、访问出来的。她就觉得因为讲到一些中国的现实问题，特别是张先生您刚刚讲到一些中国现实存在的问题吧？还有农民一些很严重的问题。她问就是有没有人会说你们是在唱衰中国？就是把中国的形象给破坏了？那会不会就是说对中国不好啊？不爱国啊？您有没有收到过这样的问题？那您是怎么想的呢？如果您收到这个问题。
张耀杰：关于爱国这个事情，我一向看的是，任何东西，爱和恨是个人事情。你可以自由的爱一个东西，也可以自由的恨一个东西。不管是你的国家，还是父母，还是你的爱人。就是说这个国家可爱的话，你就爱他。他不可爱的话，你完全可以不爱他。我觉得美国比中国要开的多，但是我是一个中国人，我对中国负有责任，所以我还是要回到国内尽我自己的责任。但是我依然可以说，国家在我眼里并不可爱。
女主持人：但是您有责任。
张耀杰：对！
女主持人：那丁老师您有什么看法？
丁东：我的角度和张先生略有不同。因为刚刚谈到黄万里，我觉得像黄万里这样敢于表达自己不同的见解，敢于说出真话，他才是真正的爱国者！他不但爱这个国家，爱这个民族，他还爱这个广大的人民！他不愿意看到决策失误，使老百姓的利益受到巨大的损失。我觉得像黄万里这样敢于说真话，敢于说负责的话，这样才是真正的爱国者！
女主持人：但是像黄万里这样敢于说真话的，真正的爱国者，他是付出很大的代价的。
丁东：对！
男主持人：可不可以跟我们介绍一下，就是接着刚刚那个话题，在三门峡水库之后，事实上证明黄万里是对的。那么在他以后，他对于在水利上面的意见和他在大陆的生活经历是怎么样？有没有发挥他的才干出来？
丁东：按说，像黄万里教授这样的人，中国第一个水利学博士，应当受到重用。但是到了五七年不但没受到重用，而且被打成右派。
女主持人：全是因为他反对这个建筑？
丁东：当然！一方面是因为他在三门峡这个事件提出了反对意见，同时呢，他当时在《新清华》杂志上还发表过一个题为《花丛小语》的小说。讽刺了不说真话，说假话，阿谀奉承等等现象。所以说，当时他是被毛泽东钦定为右派。说到黄万里，他的家庭背景是很特殊的，他的父亲是黄炎培先生。大家知道这个中华人民共和国成立的时候，政务院有四个副总理，共产党两人，非共产党两人。那么黄炎培就是其中之一。就是说，黄炎培是这么重要的一个角色。但是在一九五七年的时候，黄万里兄妹五人都被打出右派。
女主持人：其实这个就是提出了一个很好的问题，就像刚刚张先生您讲到的，就是希望知识份子能够按着良心讲话，但是当他们按着良心讲话，说真话的话，或许他们就会面临像黄万里这种遭遇，被打成右派。虽然他提出的建议是非常好的。但是对于知识份子来说，并不是鼓励他去说真话，也就是这个意思。您的看法是怎么样？
张耀杰：这个社会说真话的人多了，自然就会有希望。其实现在丁东老师他们，我还是其中之一吧，我们这些人现在做的尽可能就是说真话。丁东老师推动出版黄万里整个书也就是为这个目地。
男主持人：补充一下，这本书叫做《长河孤旅》。
丁东：这本书的作者是赵诚先生，赵诚先生跟我是朋友。四年前我们一个偶然的机会认识了黄万里教授，当时黄万里已经八十九岁了。当时我和赵诚先生还有一位冯先生，一位张先生，我们四个人一起采访了一次黄万里教授。采访完了之后，赵诚写了一篇文章叫《但教莫绝广陵散》。这篇文章写成之后，发表在山东画报出版社《老照片》上。发表了之后，黄万里也看到了这篇文章，感到非常欣慰。因为在这之前，大陆虽然也有人注意到黄万里的价值，也在网路上发表文章介绍黄万里的事迹，但是在大陆公开的纸媒介上还没有文章介绍黄万里的历史贡献。所以当时黄万里感到非常的欣慰。
我这些年一直从事口述史学方面的研究。
男主持人：用口来讲历史的意思。
丁东：就是让历史当事人来回忆历史，然后由学者把它纪录下来，简单说这个叫口述史学。当时我就建议赵诚先生根黄万里做一个口述历史。当时黄万里教授虽然已经八十九岁了，他自我感觉非常好，他说我不需要说，我要自己写，他当时还很有信心，准备自己写一个自传，但是不到一年的时间，黄万里先生就去世了。去世之后，这个时候国内很多人都认识了黄万里的价值，都发表文章缅怀黄万里先生的历史功绩。这个时候我建议赵诚先生能不能给黄万里先生做一个传？当时《山东画报出版社》的冯克力先生也向赵诚郑重的约稿。就这样在黄万里家属的支持下，赵诚用两年的时间查阅了大量的资料，走访了大量黄万里的生前友好，终于写成了这部传记《长河孤旅》。
女主持人：丁东老师刚刚一直跟我们讲到黄万里教授的一些故事，黄万里是中国著名的水利专家，他是由于反对三门峡水利工程，而被判成右派，我想这是其中一个原因？他的一生是挺坎坷的，他有没有一些别的故事？丁老师可以跟我们分享一下？
男主持人：您刚刚讲到出书对不对？
丁东：这个出书也是有一些故事。因为赵诚先生在一年多以前已经完成了这部书。
男主持人：打断一下，《长河孤旅》哪个孤旅呢？
丁东：孤是孤独的孤，旅是旅行的旅。这本书原来也不叫这个名，原来名字叫《巍巍黄万里》。《巍巍黄万里》这部书稿写成之后，本来是《山东画报出版社》编辑，冯克力向赵诚约的稿，但是写成了之后，冯克力很想出版，但是他们出版社的领导看了稿子就不敢出版。
女主持人：为什么不敢出？这不是一个很好的故事吗？
丁东：他也不敢说黄万里这个人不好，但是他总觉得这是不是讲一些负面的故事？当然在我看来，这完全是正面的。像中国科学技术界的知识份子，黄万里是个完全正面的形象，可以说是中国知识份子的人格楷模，在我看来是正面的。但是有人他就觉得这是一个负面的，他就不敢出。赵诚也很不容易，他七年前得了癌症，切了一个肺。作为一个癌症患者，能够写这样一部书是很不容易的。我因为是他这部书写作的推动者，这样的话，我觉得他这本书出不来，不但对不住黄万里，也对不起赵诚。为了这个事情，我也找了很多出版界的朋友，前后找了三、四家出版社，这些出版社都认为这本书好，但是出起来都有顾虑。有的出版社说要我出可以，但是你应当去找科学院水利方面的院士来做个鉴定。
可是中国科学院水利方面的院士恰恰是黄万里的对立面。现在虽然历史证明，在水利方面黄万里的造诣是最高的，但他并不是院士。而这个当时赞成三门峡上马以及后来极力推动三峡上马的这些人都成了院士。像黄万里这种敢于讲不同意见的，他当不了院士。如果让这些院士来鉴定这本书，我看恐怕是过不去，所以就这样周旋了好几家出版社，也出不了。直到今年的五月份，有一位出版家叫刘硕良先生，他成立了一个硕良文化公司，由他出面推动联系长江文艺出版社，最后拍板决定要出这本书，到七月份终于印出来了！印出来之后，知识界读了这本书，大家都非常的感动，觉得黄万里他的人格，是中国知识份子的宝贵遗产！
女主持人：不容易喔！他当时反对三门峡的水利工程，也不容易。到他过世之后，他这个书出的也真是不容易！
张耀杰：所以在中国来说，说真话是最困难的一件事情，说假话是最便宜的一件事。说假话的人可以在官场当很大的官，说真话的人总是要被打成右派，或是遭遇各种的不幸，包括像赵岩的被捕也是这样的情况，唐山的张友仁现在被警察拉去谈话，就失踪了。这就是说真话的人的遭遇。也正因为在国内说真话很不容易，出本书就很难，我才把我的书拿到美国来出版。
女主持人：但是作为您来说，您是不是也能感觉到有危险性吗？因为您现在人是在美国，但是您还是要回去中国大陆的，而且很快就要回去了，那您会不会感觉到有什么压力？
张耀杰：赵岩被捕以后有人就经常问我这些事情，我说赵岩被捕这件事的真象到底怎么回事？我不知道；同时，我也不知道我自己离中国的监狱还有多远？但是我知道，我能说真话的时候就要多说一些真话，仅此而已，别的事情我控制不了，我没办法。
男主持人：我们现在请到的是中国的知名学者作家张耀杰先生和丁东老师来到我们的现场，讲他们在中国的环境下，他们如何对待他们的讲话权利。
女主持人：两位稀客来到我们的直播室，他们是受二十一世纪基金会的邀请，来美国开会的。再一次介绍，丁东老师是历史学家，是对二十世纪中国知识份子的命运和半个世纪以来的民间思想史，做了很多研究。他今年在为中国著名水利学家黄万里先生的一本传记中写了序。那张耀杰先生是社会学者、文艺史的专家，最近著有一本新书，书名为《俞梅荪与新民权运动》。他在美国演讲的话题是中国农民的维权诉求和文化表达。挺不容易的，而且是在对中国现代存在这么多的社会矛盾，我觉得是挺重要的。
男主持人：特别是在这一、两年来，我觉得中国涌现出了这么一批非常勇敢的知识份子，在进行讲真话的这种努力。我觉得确实十分令人钦佩！那我想请问两位嘉宾的是，对于海外的听众或是海外的华人，你们有什么期望及看法？
张耀杰：我的希望很简单，就是希望在海外生活没风险的人，更应该说真话，说更多的真话。
丁东：我觉得应该互相理解、互相沟通吧！
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