【大纪元5月11日讯】（希望之声报导）主持人：听众朋友，又到了我们每周一次《时事经纬》的节目时间了，今天还是由我跟横河先生来为大家一起主持，横河先生您好。
横河：汪洋好，大家好。
汪洋：昨天是五月四日，我们来自大陆背景的朋友都知道，是五四运动的八十七周年。所有的中国人，无论是大陆还是台湾，或是侨居在海外，可以说都对五四运动有着深刻的印象。无论对此您是持何种的观点，无可否认的是，五四运动对现在的中国产生了无法低估的影响。今天我们不妨先来讨论一下，五四运动对现在的中国以及我们今天的社会是有怎样的意义呢？
横河：其实对五四运动的评价从五四以来就没有停过，事实上这个题目非常大，牵涉到的面也太广了，所以我们今天不可能花很多时间去讨论。我想主要是回顾一下五四运动它发生的前因后果是什么。
我想在它之前最主要的，一个是1911年的辛亥革命，紧接着辛亥革命以后，就是北洋军阀统治时期，这点很重要。第二个因素是1917年俄国二月革命成立的共和。那么在这之后，就是布尔甚维克推翻了共和，成立了第一个共产主义实践的国家。
第三个因素就是第一次世界大战结束了以后，在全世界势力范围的列强重新划分势力。在这个时候，中国虽然作为第一次世界大战的参加国，就是战胜国，但是在分配势力范围的时候，中国的利益却没有被列强考虑。这几个因素加在一起导致了1919年的五四运动，所以它是有一定的关系的。
我们记得在《九评共产党》里面曾经提到，中国的知识菁英对西方入侵的三波回应问题。三波回应的第三波，指的就是辛亥革命。在这之后，这些激进的菁英就对中国的现状越来越不耐烦了，而且对当时提出来所谓的西方“老师打学生”（指西方国家打中国）也越来越不耐烦。
辛亥革命其实解决了国体跟政体的问题，五四运动呢，当然它不是一个主动的运动，它是一个由于各种因素爆发出来的，但一般认为它主要是在文化和思想层面上的。
汪洋：就是说，辛亥革命是在政体还有国体这个问题上解决了当时的问题；而五四运动试图在思想层面上解决当时中国落后的状况。那么至少在中国大陆对五四运动是有高度的评价，而且作为一个正式的节日来纪念的，就是五四青年节。那么您认为五四运动的结果，它的主体将对中国后来的走向是怎么样的呢？
横河：因为五四运动当时，有一种全盘西化的倾向，但是要考虑到西化的时候，并不是简单的就（采用）西方的某一种东西，因为西方它有各种各样的思潮，在体制上其实它也有很大的差别。
因为当时中国面临了列强入侵这一个客观事实，实际上是知识阶层在寻找思想武器的时候，它不可避免的要对帝国主义的入侵，和资本主义的内容要给予否定。所以在这种时候，这种中国的特殊情况采用西化的时候，那么它采用西方的哪一个思想体系，当时的现状就会有很大的关系。
1919年五四运动以后，两年以后，中国共产党就成立，所以不能不说中国共产党成立和五四运动是有相当的关系的。五四运动因为它本身是历史的一部分，作为历史来说，你只能说历史发生过这件事情。
所以后人来说很难去评价它这件事情对还是不对，因为参与的人其实他当时没有一个非常明确的目标，也不是为了达到目标而有一个很明确的纲领，它是不自觉的爆发出来的，然后它才有一个走向。但是我相信，对于五四运动的后续效应，就是说对中国后来的发展所造成的结果，它是有好坏之分的。
汪洋：那您觉得这个好坏是怎么看的呢？
横河：五四运动它有两个因素，一个是引进西方思想体系中一个独立的分支，就是单一的马克思主义，它把它引进来了。这个思想体系事实上并不是西方思想体系的全部，甚至都不是西方思想体系的主流，是一个非常非常排斥其他思想体系的一个体系。
五四运动另外还有一个成因，就是中国知识界对传统文化的否定，这点很重要。我们在讨论五四运动的时候，中国大陆的人谈到五四精神的时候啊，其实是把中国的传统文化作为一个彻底否定的过程来看的，不过蒋介石先生对五四运动就有不同的看法。
汪洋：他是怎么看呢？
横河：他对五四运动基本上是持否定的态度，特别是谈到五四新文化运动的时候，他基本上是持否定的态度。特别是共产主义革命在中国大陆成功以后，在台湾相当的主流，对五四运动是持否定的态度。因为他认为到后来发展成马克思主义，到共产党夺取政权，它是有一个继承关系，所以对这个是有一定的看法。
汪洋：所以它一方面是导致了是马克思主义被引进中国，另外一方面是中国知识界对传统文化的一个否定。
横河：这个传统文化的否定，对现代中国，特别是这五十多年来共产党统治的中国，造成影响就非常非常大。所以这几代人呢，基本上对中国传统文化是持否定态度。
汪洋：那么横河先生，最近网上，我看到有一个很热门的话题，就是外界所称的“新西山会议”，不知道您听说没有？
横河：“新西山会议”我也听说了。这个事情就是今年三月四号，其实不是很远啊，就在两个月以前，中国有一个叫做“中国经济体制改革研究会”，在北京开了一个会，叫做中国宏观经济与改革座谈会，简称叫“西山会议”。
我想起来，以前学历史的时候，讲八十多年前国民党的菁英开过一个西山会议，讨论的就是关于反共的问题，所以为了和国民党的西山会议有所区别，有的人就把它叫做“新西山会议”。
汪洋：以示和以前的区别。
横河：当时开会的时候是谈过，这是内部会议，大概有四十多个人参加，总之是内部会议不希望外面的记者去炒。大家要达成一个共识，不要把会议内容给讲出去了。结果不知道什么人把这个会议纪要摆到网上去了。
汪洋：那参加这个会议都是哪些人呢？
横河：有搞经济的、有搞政治体制改革的、有学者、有律师、有教授，就是各种各样，我个人感觉有点像就是当初赵紫阳的时候，不是有四大智囊团吗？它实际上是一个外围的智囊团，它不一定要直接给政府、给中共提建议的，它是一个比较松散的智库。
汪洋：外围的一个智库。
横河：类似智库一样，但它不是一个固定的机构，就是召集了一些所谓菁英吧。
汪洋：比较有权威的。
横河：对，就是在他们各自的研究方面，但在中国的政治方面并不一定有很大的权威，因为中国的政治，体制外的人是很难有权威的。这些人有体制内的，也有体制外的，人是比较杂一些，面比较广。
汪洋：那么这个会议有没有形成共识呢？
横河：这个会议其实我觉得是一种外围的议政方式吧，就是大家来谈一谈，讲了很多内容。但这次讨论为什么引起这么大的轰动呢？因为中国体制改革研究会，被认为是系统内的认可，虽然召集来谈的人并不是，但是这么一批所谓菁英，坐在一起谈一些问题是很引人注目的。
它讨论了关于政治体制改革的问题，就是说经济改革现在已经不存在问题了，要谈改革就是政治体制改革；谈到了军队国家化的问题；谈到了多党制的问题；甚至谈到了土地私有化的问题；最远的谈到共产党合法不合法的问题。所以从讨论的内容来说，在这些年来是很久没有见到了。
汪洋：这些话题都是非常尖锐的喔？
横河：对，我记得在文革结束以后有过一段时间，所谓中国思想界的一个黄金时期，就是各种思潮、各种讨论都拿出来了。在这之后呢，反过一次资产阶级自由化，反自由化以后，就开始收紧，然后紧接着就是六四，之后在思想界基本上是沉闷了几十年。那么这次讨论的话题新不新呢？不新，在文革结束以后，那时候思想界比较开放的时候，很多话题都曾经讨论过。
汪洋：那么为什么“新西山会议”在讨论这些问题的时候，会引起这么多的关注呢？
横河：这是因为经济改革二十多年来，中共其实实行了一个方法，就是贿赂全国人民、贿赂全国的菁英，它收买了三大菁英集团，经济菁英、政治菁英和文化菁英。这个菁英集团被收买了，收买了以后让他们成为利益集团的一部分。
在这种情况下呢，整个社会都是向钱看，一心去搞经济，实际上这是中共希望达到的。那么经过二十多年改革以后，现在为什么要重新讨论这些问题呢？那是因为它的经济改革到了一定的程度以后，它碰到瓶颈了，因为它的政治体制没有紧紧的跟上。
我们也知道清朝也搞改革开放，而且也失败了，实际上就是该政治改革的时候它没有改革。中共现在也面临同样的问题，各种社会矛盾，由于没有进行政治体制改革，各种矛盾都体现出来了。
那么作为菁英来说，它不是孤立的个人，不是生活在真空里面的，它是代表了一部分人的利益，这些人来自不同的阶层，代表的是不同阶层的利益。也就是说在当前，大家都看到了社会矛盾非常严重，事实上不只是这些菁英看到了，中共本身也看到了。
所以胡锦涛才会在讲话里面提到，实际上中共一些高层领导，也都提到了所谓亡党问题。就是说，如果党和民众的关系不能得到很好解决的话，面临的是亡党的问题。这个问题大家都看到了，在这种情况下，重新讨论这些问题也是一个必然的结果。
汪洋：您就认为中共高层现在它们已经看到了社会矛盾的这种高度激化，甚至存在着亡党的威胁，所以它们在这个时候召开“新西山会议”，想收集一些不同层面的社会人士的意见。
横河：其实“新西山会议”（谈的）它不一定是中共高层的普遍看法、共产党本身的看法。我想可能有个别人、高层可能有个别人想听一些意见，也可能它们自己搞的，然后想给高层作建议，我倒不觉得共产党作为一个党来说，现在希望听到任何（不同）意见。
它们现在公开的解决方案，一个是重新对民众进行政治说教，最典型就是我们上次讨论的“八荣八耻”的问题；对整体来说，它提一个所谓和谐社会，实际上它是想用这种方式，在意识形态上它又向后退。
比如说一开始提出来的，在意识形态上学北韩，加紧舆论控制、加紧打击持不同政见的人和各种宗教团体。它用的方法，真正官方用的正规的方法，还是共产党统治几十年的这个老套路，这没有改变。
只是说在社会上已经出现了不同的声音，因为菁英阶层作为一个阶层，多年来没有发声，包括非常大的问题、对大规模的人权侵犯，作为菁英阶层都没有发声。那么作为菁英阶层的一部分现在发出声音来，这是一个区别，但是我个人并不认为这是中共真的想采用这些方法。
汪洋：您认为中共并不是真正的想采用这些方法，那么您觉得它这个会议，对中国将来这个政治发展会不会产生什么作用和影响呢？
横河：这个还要看，但是从现在来看，有人提出来比不提好。实际上这些问题、这些内容它牵涉到的，都是直接要危害共产党的统治的问题，比如说军队国家化。
共产党讲的是“党指挥枪”，所以这么多年来它非常反对，最近还在强调“党指挥枪”。
要提到政治体制改革，什么叫做政治体制？政治体制就牵涉到政体。什么叫做政体？多党制还是一党制？这些问题实际上牵涉到共产党本身的生存，也就是共产党自己说的那句话叫做“生死存亡的大事”。
那么在这种生死存亡的大事上面，中共不会让步的。所以在中共的体制内，这些问题是不可能解决的。中共会不会改？不会改的，为什么？一改就把它改掉了，这些问题只要认真的去研究就明白是共产党引起的。那么共产党系统的本身要解决这个问题，就表明它要把自己给去掉了，那么共产党肯定不干的。
这些问题、这些方案，讨论归讨论，要真的实施起来的话，只有一条路就是抛弃中共，让中共退出这个历史舞台，这些问题才可能得到解决。不然的话，这些问题在中共体制下不可能解决，因为它的问题就是中共造成的。
汪洋：就像我们看到现在有一千万人声明退出中共，那这一千万人当中，他们也有很多是中共体制内的人，他们也看到了中共就像你讲的它不可能接受这些改革的方案。要真正解决目前中国的问题，只有抛弃中共，我想这一千万人当中很多人都是看到了中共它是没有前途、没有希望的。
横河：对。因为要退出共产党的话并不是一件很容易的事情，特别在中国的那个环境下。应该说相当多的人已经看清楚了这点，真的要有任何变动的话，不能依靠共产党，这在历史上已经证明了这一点。
当初在文革结束以后，相当的一段时间之内，在思想界实际上他们抱的希望和当时讨论面的广度、参与的人数，比现在这个新西山会议要广泛的多，但是很快的共产党就把这些给压下去了，所以它是不允许的这样的事情。现在中国一个大的形势是什么呢？相当多的民众认识到了要抛弃中共这个关键。
汪洋：前两天是“五、一”也是中国新的信访条例实施一周年。根据国家信访局的宣称：信访条例的实施取得了明显的实效。不过在新闻当中我想大家也听到了在“五、一”节的前后，在中国尤其是北京的天安门广场还有大批的访民被抓。横河先生，您对新的信访条例是怎么看的呢？
横河：这信访条例刚出来的时候我们就讨论过。信访条例它的目标是什么？我们仔细去研究信访条例，别看它那些漂亮话。中共不管条例也好、文章也好、社论也好，不管它的话说的多漂亮，但实际上它想表达的意思都藏在里面的，仔细读都能读出来。
那么新信访条例的目标是什么？它的目标我认为就是治标。怎么治标？第一、各级领导的政绩和这里上访的人数要挂勾，但它不这么说它说各地必需把矛盾梳理好，解决在基层，所以不能够对来访的人不置理，必需把他解决掉。为什么解决掉呢？它把矛盾压在基层，减少到北京的上访量。
汪洋：把矛盾又推回去了。
横河：对。所以结果就可以看到它这次在四月二十九日的时候，《人民日报》记者采访了国家信访局的负责人，负责人就说信访的贯彻实施取得了明显的成效。什么叫明显的成效？他就以县、市和中央上访的人数都减少来做为成效。
那么上访的人数减少原因是：一个我不接受上访者的案件，像北京三月份两会政协和人大开会的时候，在这之前，北京抓了很多的访民。这次在五一之前，一过节，就要开始抓访民，一抓就是抓几千人、上千人、上万人，把人家抓起来然后关到一起去，这样的话外面看不见，就是驼鸟政策，我看不见就是没有了，所以它把他全抓起来，北京就没有了。
因此这些警察肆无忌惮的敢抓，就是他非常明白它的信访条例是什么意思，就是不要让领导看见。所以从这点来说的话，如果给个统计数字，我们假设这个统计数字是对的，是真实的反应数字的话，那就说明各地压制上访有了成效了，但并不表明导致上访的这些事情有了解决的方案。
我们可以想到2003年，群体的事件是五万多起；2004年是六万多起；去年2005年也就是说新的信访条例实行的第一年，公安部公布的群体事件是八万七千起，也就是说群体事件比前一年增加了两万起。
这就反映了社会矛盾并没有解决，导致上访的因素并没有解决，那么这时候用上访人数的数量不管这个数量是真的还是假的，中共大家都知道是数字出官，如果规定今年上访人数必需减百分之十，那我报上去一定减百分之十。
汪洋：一定能达到目的。
横河：就像它规定今年上报的增长率必需百分之十，那下面的人也一定能达到百分之十。叫数字出官，它是靠数字来出官，不是靠真正的政绩来出官的，因为它的评价就是这样的。所以这个数字真不真，我觉得要怀疑，但是就是真的话，并不表明上访的因素。
所以我们看八万七千起的群体事件，如果上访人数真的减少的话，那我们能够得出结论就是：民众对中共高层的信心在丧失。为什么要到北京上访？是认为北京还有清官，我们当地是贪官污吏。
现在如果说我到省里面、到北京的人数少了，但是群体事件并没有减少的话，那么只能有一个解释，就说民众对中央已经丧失信心。原来别人还以为中央也有清官，现在认为中央都没有了，我根本就不愿意去了。
汪洋：去那里也解决不了问题。
横河：这个就表明做为一个社会的弱势群体。当然我们以前谈过，所谓弱势群体是共产党这些利益集团把他们变成弱势的，并不是他们自己真的弱势的，是他们在处于一个非常不公正的环境当中。
不管怎么说，这么大的一个群体为什么要上访？是因为对司法公正产生了怀疑，或者说事实证明司法没有公正。那么现在上访都不愿意去了的话，上访是为什么呢？上访是在司法不公正的情况下一个社会的减压阀。现在大家对这个减压阀也丧失了信心了，那么社会的矛盾就埋在那个地方。但它不会跑，烧锅炉烧到最后，不给个减压阀的话，它最后就爆炸。
汪洋：它并没有解决根本的问题。所以就像您说的这个信访条例是治标不治本。
横河：它就是治标。这么大的社会矛盾靠一个上访局，国家信访局的级别我估计可能只是副部级还不是正部级，这么低级别的东西怎么能可能解决这么大的、由整个统治集团所造成的社会矛盾呢？不可能！它要认为有任何成果都是假的。
汪洋：好的。听众朋友刚才我们在和横河先生探讨这个新的信访条例实施一周年，信访的人数减少了没有，如果是真的减少了那它又表明了什么？
最近还有一件关于中国天主教《三自爱国会》自行任命主教而和梵蒂冈直接发生矛盾冲突的这个事情。我们听说中共一直要和梵蒂冈改善关系，那为什么这个时候，它突然又因为自封主教的事情和梵蒂冈直接这样发生冲突，对着干呢？
横河：这个我想关键是看中共为什么要和梵蒂冈改善关系？因为在50和51年的时候，是中共自动和梵蒂冈断绝关系。那么断绝关系以后，它为什么现在要跟梵谛冈建立关系呢？我认为要和梵蒂冈建立关系的最主要原因，并不是愿意让梵蒂冈来行使他教宗的权利，而是台湾问题。
汪洋：这怎么跟台湾问题有关呢？
横河：因为现在跟台湾建交的国家并不多。现在中共整个策略是在全球打压台湾，尽量把跟台湾建交的国家和地区拉过来。所以它对一般的国家是采用经济援助的方式，就是你给钱我也给钱，我给多，这样的话就想把这些国家拉过来。但对于梵蒂冈，它不是金钱的问题而是…。
汪洋：它是信仰自由的问题。
横河：它就可以用这种方式。因为它有一个条件，只要你和我建交了你就必需和台湾断交。希望通过这种方式，它给点甜头让你觉得有希望，跟我们建立正式关系，让梵蒂冈觉得有希望可以进入中国大陆，那么在这种情况下，希望它能够和台湾断绝。这是我的想法。
为什么呢？因为它从来就没有打算让任何宗教被外国干涉，包括现在官方允许的中共控制的五大宗教：基督教、天主教、佛教、道教和伊斯兰教，没有一个教会它是允许和国外的任何教会有连系的。
这是非常严格的，任何和国外教会有连系，或者是你效忠教宗也好、效忠上帝也好，第一位是必需效忠中共。而且必需要到中共指定的教堂去做礼拜，如果自己做就是违法的，所以它绝对不可能为了让教宗能够和中国的天主教徒保持连系而跟他建立关系。
汪洋：为什么这个时候又自行任命主教而跟梵蒂冈发生这样的冲突呢？
横河：它要跟梵蒂冈建立关系，但是它又想提醒梵蒂冈，我跟你建立关系我是不会让步的，要让步你让步。实际上它是对他一个提醒，它认为我五十多年都这么干下来了，现在造成既成事实，就是说我只要任命了，不发生冲突就说明你认可了，认可了那么我以后就可以想怎么做就怎么做。
在这之前，反正它也是想怎么做就怎么做，那么这次关键时刻，它也是一种试探，如果说能够在这个时候有所突破的话，最好是让梵蒂冈来默认它对教徒的控制，实际上就是默认共产党对大陆教会的控制。而教会就会说这是自动的，只要它一封主教，然后去祝圣的主教在内都是被自动的开除教职。
汪洋：自动被逐出教会。
横河：中国大陆官办宗教的神父、主教是知道的。所以第二个任命的芜湖主教二月份曾经被任过一次命，他拒绝了。
汪洋：就是中共在二月份就想任命他，但是被他拒绝了。
横河：被他拒绝了，他就是怕被教会逐出去，他说没有被教皇承认的我不能接受。但是我们想想看，在中国大陆你已经是官方教会的人了，怎么可能去对抗它？当然真正的信仰是能对抗它的，但真正的信仰是要做出很大的牺牲来的，就像那些教徒一样的要被抓、被打。
汪洋：像地下教会。
横河：地下教会、家庭教会的这些教徒。前几天我看《大纪元时报》上还登了一个人，她看到（中国）天主教的曹圣洁说中国没有宗教迫害。她就说出来，她就是专门到中国大陆去传教的。凡是被他传教的人，很多人都被抓、被打，因为他们就自己在家里面做礼拜了，不到官方的教会里面去。他有很多很多实例来证明说这个曹圣洁是胡说八道。真正的信仰者在中国大陆是要被打压的。
但是我们不会排除在官方教会里面也有一些人希望他们能够独立，不受中共的控制，毕竟信到了一定程度以后，对共产党的这一套东西自然就会反感。当然有人就是投靠了共产党，但是我相信在这么多教徒里面，还是有人在慢慢的明白过来了。
汪洋：就说还是有一部分教徒，虽然他是在中共控制之下，但是他们心中还是真正虔诚有信仰的，还是不完全接受中共这套统治的。
横河：有的人是无可奈何的。
汪洋：听众朋友今天《时事经纬》节目就到这里谢谢您的收听。
横河：谢谢大家。 （据希望之声国际广播电台《时事经纬》节目录音整理）@(http://www.dajiyuan.com)
