【大纪元6月25日讯】（自由亚洲电台记者含青采访报导）中共中央政治局常委、中央纪委书记吴官正最近要求各级地方党政官员要遏制在农村中存在的腐败现象，解决损害农民利益的突出问题。比如：非法征用农地，以及坑农、害农和乱摊派等问题。吴官正称，对违法乱纪的官员，要依纪依法严厉惩处。就此，本台记者含青邀请美国哥伦比亚大学政治学博士王军涛和北京理工大学教授胡星斗进行讨论。
记者：首先请问胡星斗教授，中国农村各级政府官员非法征地和腐败的情况到了什么程度呢？想请您先介绍一下。
胡星斗：我想在农村非法征用农民的土地，导致当地出现大规模的干群纠纷，或者是官员与农民之间的暴力冲突，这样的事情是经常发生。而百分之九十的征地，实际上都是没有合法手续的，当地为了弥补财政上的空缺，可以说愈来愈加快了非法征地的步伐和力度。
就像你刚才说的郑州的办公楼像白宫。据我所知，我也到过很多地方，在全国，我估计可能有上百座类似国会山那样的大厦，盖的都跟美国国会山的形状几乎一模一样，而且还比它高大。还有些地方，比如重庆有一个镇，它把政府大楼修的跟天安门一样，门前的台阶就有111个，可以说农民去办事根本是难于登青天！
记者：嗯！胡星斗教授您觉得吴官正最近的这一番讲话，说要建设社会主义新农村，在农村反腐倡廉，这是不是表明中共高层已经开始意识到农村腐败问题的严重性呢？
胡星斗：我想这个现在愈来愈引起中央政府的注意了，“基础不牢，地动山摇”，确实是这样的。我们现在愈来愈发现主要的问题可能就出在农村，可能就出在基层。但是虽然问题在基层，不过根子我想还是在整个的政府治理制度上。所以，我说要搞好新农村建设，要开展新国家建设，只有把国家的体制、国家的平台制度理顺了，这样子的新农村建设，这样基层腐败问题才能够真正的解决。
记者：嗯，王军涛先生您对这怎么看？
王军涛：我是这么看的，第一，我觉得中国存在着大量的腐败问题，这个已经是举世公认的事实。而且中国共产党高层领导人也知道这些东西，从他们各种讲话来看，这个腐败已经从个人的腐败发展成集团性腐败；集团性腐败发展成制度性腐败；制度性腐败发展成社会腐败，整个社会现在变成一个风俗习惯的腐败，也就是说现在中国的反腐败已经成为移风易俗了。
第二个，中国共产党领导人知道农村的腐败已关系到他们执政党亡党的问题，这个问题也是从陈云到邓小平都说过的。我觉得这个原因确实就是刚刚胡教授说的，这是制度性的问题，这个不是说你是要搞一个新农村建设，在新农村建设如果你没有国家制度建设的话，没有这样一个变化的话，实际上你没法解决。
我觉得要向中国干部提出来，就是要学习美国。美国各个地方政府，你到各个县去、到各个市去看，那个政府楼都很小，美国最气派楼都是在私人的企业、在民间。所以我想将来制度的变革的方向应该是学习一些自由民主制度的国家，在中国建立民主自由和法治。
记者：嗯！刚才王军涛先生谈到应当向美国学习，胡教授您同意这个观点吗？
胡星斗：就像王老师所说的那样，美国的一些政府可以说是非常小气的，有的甚至像个小教堂，有的像小住宅。而中国呢，哪怕是一个县级政府的办公大楼也是十分豪华气派，几乎现在全国各地都是这样的情况。这个充足的显示了什么呢？显示我们中国目前还是一个…我把它叫作官僚市场的经济，政府垄断了资源，行政过度干预到市场的经济，政府垄断极大的防碍了中国的经济发展。
为什么会造成这样的垄断？我想可能是这个垄断利益集团它的利益在作祟，所以这个垄断它也是我们官僚市场经济的一个明显特征。当然这种官僚市场经济的形成又与我们整个体制背景是密切相关的，如果不进行政府制度的改革，不能够建立现代政府制度的话，这个官僚市场经济也是不可能交出的。
记者：嗯！王军涛先生对此还有什么补充？
王军涛：我觉得胡教授讲的非常好，就这二点我想把胡教授刚刚说的从另外一个角度作一点归纳。第一个就是，造成腐败的原因不是思想问题是利益问题；第二个，解决利益问题不是思想教育能解决的 这是要制度改革。制度改革呢，我觉得胡教授讲的两条也非常好，第一条他叫反垄断，其实美国人就觉得说你要反腐败，其实用什么方式都不如把政府权力减小，他没权力了还怎么腐败呢？
像美国政府之所以….美国政府不是没有腐败，它也有腐败。但总的来说，对美国人民来说，美国政府官手里就那么一点权力，他能腐败到那里去？美国最出色的人都不愿到政府去，为什么？那个地方没有个人很大的发展空间和机会，也没有想要钱的、要名的、要利的、要地位的，在那都得不到。因为官员在美国社会的位子很低。所以，反腐败最好方式就是把政府的权力减下来，把垄断公司的行政性的权力减低，这第一个。
第二个就是分权。就是要有制衡，要有媒体的制衡、独立司法的制衡，这样的制衡有了，那点仅有的权力想干坏事也很难的时候，我觉得那只有想要干好事的人，才会有耐心走完所有的程序，接受所有的监督，这样腐败就减少。我觉得胡教授刚才讲的非常好，我完全赞成。
（据自由亚洲电台录音整理）
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