【大纪元8月9日讯】（自由亚洲电台记者高山采访报导）中国国土资源部日前发布的报告显示，从1996年到2005年，中国耕地减少1．2亿亩，约占耕地总量的6．6%。报告说，“十一五”期间中国将坚持最严格的土地管理和耕地保护制度，使过多耕地减少的状况得到有效控制。
报告指出，在农村的征地中，很多是地方政府透过“圈地”、“以租代征”和“建别墅”等手段非法征地。如何打击非法征地呢？下面是记者高山邀请四川自贡红旗乡的农民维权人士刘正有和西安的异议人士马晓明讨论中国农民土地被强制征用的问题。
记者：今天的国土资源部有一个报告出来，说中国过去十年耕地减少1．2亿亩，其中很多是当地地方政府的非法圈地，还有就是以租代征以及盲目建设别墅之类的事情，它说今后要严格实行领导问责制，而且用法律手段打击这种违规征地的现象。
刘正有先生，中央已经三令五申强调不准非法征地，不知道在你们自贡红旗乡这个地方，地方政府非法征地是不是还是屡禁不止呢？
刘正有：不但屡禁不止，反而越来越恶劣。政府警察和黑社会层层联手出动，而且把农民…暴打农民， 8月3号才发生的这件事，黑社会打农民，警察就在对面却无动于衷。
我认为中共中央三令五申多了，完全是失效，对地方政府官员根本不起作用了。主要的问题还是在根源，还是我从前多次强调的这个问题：责任虽在地方，问题出在地方，但这个责任还在中央。
记者：马晓明，违法征地、违规征地在各个地方都屡禁不止，您觉得是不是应该把农民的土地、耕地，产权改变一下，让农民拥有土地，那么是不是会好一些呢？
马晓明：首先我想谈谈我对您刚才说这个违法征地的这种提法，实际上它现在已经不是违法征地了，违法征地还有点偷偷摸摸或者是变个戏法欺骗什么的，现在已经成了公然的抢掠、抢夺农民土地，首先我要说明这一点。
现在中国，虽然它的土地所有权不是完全私有，甚至可以说所有权是国家的，但是使用权还是相当明晰的。它是有使用权的，哪怕是个人使用权、国家使用权或者集体使用权，它并不是完全没有使用权的，任人去掠夺或者任人去买卖或者怎么样转移所有权的。
问题是中国在现在这个社会状态下，不管有什么样的所有权，政府要抢过来、要争过来，名义说争实际是抢，它要抢过来，你不管有什么样的所有权都不起作用。
所以问题并不是出在这个所有权上，而是出在我们这个专制社会，有了这个社会制度，你想披露没有地方披露，没有独立法律给维护你的使用权，所以任着别人来、任着政府来掠夺。
记者：刘正有先生，您觉得像你们农民，耕地被强征，您觉得有什么办法，你们农民维权能够比较有效，是用农会还是什么办法呢？
刘正有：我主张还是农会，而且我也很同意刚才马老师那个说法。现在这个政府是没有办法、没有能力切实的保护、维护农民的合法利益。它维护的是它自己的利益，它们那个权势利益集团的利益，包括警察或黑社会层层联手的维护贪官污吏的这个利益，所以说老百姓的利益是没有办法得到保护啦﹗
如果说成立了自己的农会，自己来管理自己，自己来保护自己可能还有点效，关键就是这个制度如果不改变，政治体制不改变，农民是没有出路的。刚才马老师说的很好，不是违法征地的问题，是公开掠夺而且动用公权力来公开掠夺，还要镇压农民、关押农民、暴打农民，而且法律又得不到追究。
你看我们这一次起诉状告警察，法院公开的给你说不受理，也不跟你说什么理由，不受理就是不受理，它不跟你说出任何法律条款。所以说它们已经恶劣到这种程度了，老百姓是没有救了，真的是没有救了。
记者：马晓明，我们知道自上而下的这种三令五申是没有用了，刚才刘正有先生说能够建立自己的农会，能够自下而上的来保护自己的权利，这方法是不是更好一些？
马晓明：有些人就问、调查了解过许许多多掠夺土地的事件，有些人就说没有办法，怎么办？也问我，我说我也没有办法，最好的办法是没有办法的办法，就是自己起来维护自己的权益，不要靠别人，没有人替你来维护你自己的权益。刘正有先生刚才说的好，最后就是这些被掠夺者组织起来，组织自己的农会、权益保障会等等这样的组织，来维护自己的权益。
从长远或根本上来讲来，中国要扭转这种公然大规模、长时间的掠夺土地，不但是农村掠夺，城市也存在这样的情况，那就要改变一党专制这个社会，要实现起码有独立的司法机构来处理、审理这些事情，并且要有独立的媒体能够即时准确的向社会公布在中国现在大量发生的这种掠夺行为。
（据自由亚洲电台录音整理）
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