【大纪元8月3日讯】（新唐人热点互动采访报导）联结收看
主持人：那现在我们有观众朋友在线上等候，我们先接一下加拿大理查德先生的电话。理查请讲。
理查德：你好！主持人。我想说一下，如果共产党要是让军队国家化，它就完蛋了，因为现在共产党的军队就是它的党卫军，所以如果它没有党卫军，它就是完蛋。法西斯德国的时候，它有一部分党卫军还有一部分是国家的国防军。但是现在中国共产党把全国的军队都当成它的党卫军，所以这就说明它的政权很虚弱；如果要是没有军队了，它也就完蛋。
另外说到一个就是买官跑官的问题，我的一个亲戚他是部队的一个军官，他一直在跑官买官，如果要是不跑官买官，他们就是升不上去。所以在中国共产党高级军官里面也是跑官买官，军队已经是腐败的不得了。所以军队要是国家化了，那个共产党也就完蛋了。谢谢！
主持人：谢谢理查。现在我们再接一下纽约宋先生的电话，何先生请讲。
宋先生：我想问一下在中国现行体制下，怎样才能实现军队的国家化？谢谢！
主持人：谢谢何先生。那可不可以请陈破空先生先回答一下？
陈破空：中共是靠暴力起家和暴力维持的，军队是最大的暴力工具，它不会轻易放弃它的党卫军，就是所谓的解放军，这是肯定的。另外一点，提到中共军队的现状，基本上跟晚清军队是很相似的。
晚清当年的军队也是船坚炮利，但是军队非常腐败，作风败坏，最后跟日本的“甲午”海战一接触之后，一败涂地，全军覆没。当时的北洋水师已经是亚洲第一，居世界第四，远远强于日本海军，但是却一败涂地。
今天的中共军队非常相像，就说它在空军、海军、陆军的建设装备上不断翻新，在服装上不断的换，花了无数的钱，浪费了无数纳税人的钱。但是船坚炮利，没错，对台湾都有700多枚导弹瞄准，就差一个“甲午”海战，一旦发生一个战争，我想中共军队的虚弱、腐败，这种烂到底的现象就暴露出来。
在朱镕基时代，当时军队是经商，军队通过经商就已经非常腐败了，就已经无心恋战，没有战斗力，完全以钱为中心。后来停止军队经商，作为补偿就是加薪晋爵，就是拿钱来讨好他们。
中国有一句古话叫“以利相交，利尽则散”，这样的利能加到什么时候呢？你一层层的加下去，江泽民加一码，胡锦涛加一码，将来的第五代再来加一码，加到总有加不下去的时候。军队一旦不满，对外没有战斗力，对内那可能就是一个闹事的源头，就是烫手山芋，就是双刃箭，这是一个。
另外刚才纽约宋先生提到，说在现行体制下怎么实行军队国家化？当然，如果共产党的一党专政继续坚持下去，军队国家化是谈不上的。但是有两个相似的东西我们看，在中共军队产生的同一时间有苏联的军队，它也是党军，有国民党的军队，也是党军。
但是我们看到在苏联民主化的过程中，俄罗斯的军队国家化了；在台湾民主化的过程之中，它的军队也国家化了，台湾经历了无数的政治乱象波动，但是军队始终保持中立，所以台湾才保持了宪政和民主的平稳。我想台湾和俄罗斯的例子足可以成为中国的借鉴，我想在民主化的演变过程中，中国军队的国家化才有可能。
主持人：我想在军队中，比如说像当时38军它不愿意开到天安门广场去用枪对着学生，它的下场也就是被监禁了。如果要是军队都这样的话，就是说我就是保护人民的，我不做这样的事情，我想可能也就不会有这么多的灾难。我就有一点不明白的是，为什么还有这么多的军人追随共产党呢？
程晓农：军队在现在党军的状态下，实际上本身成了一个利益集团，前面我们谈到了为什么军队的腐败，实际上它本身成了一个谋生的行业，赚钱的行业，很多军人实际上是上高中、上大学，然后成为文官的这条路走不通之后，转而去走这条路的。
另外，很多在军事院校念书的学生，也有很多人因为家境贫困，付不起现在地方院校高额的学费，而去念军事院校，把到军事院校毕业然后从军当作一种谋生的手段。在这种情况下，军队很多人在中国今天，他们只是把在军队里从业当作一种挣钱、养家，甚至个人发财的一种手段。
在这种过程中，军队很多人现在关心的只是一条，就是现任的政府或这个党在多大程度上满足他们的利益。可以看得见的是如果这些利益得不到满足，军队对党的效忠就建立在金钱基础上、利益基础上，这种效忠就很容易动摇，因为他们并没有任何意识形态上真正的认同。
主持人：那我们现在再问一下伍凡先生，在中国这种现状，如果只用金钱维持军队来说，一旦中国真的是有外族侵入的话，那可能对中国就是很危险的事情。我想问一下伍凡先生，按照中国现在的这种情况，军队中是不是还有一批有识之士、忧国忧民的这些军官，他们能够做什么来实现中国的军队国家化？
伍凡：这些忧国忧民的军队应该是有，但是有多少是一个很大的问题。并且你能不能够在这个军队里长期生存下去这个问题，因为整个事情只能用利益来诱惑你去跟共产党走，替共产党卖命。
另外有一批人想坚持自己的理念，要跟共产党对着干，那你这里面要有很大的能量，并且有很大的背景，必须要联系一批人起来才有可能。我觉得这批人是存在的，否则他们不会写信给我们。
存在着多少我现在不能确定。我希望这批人在整个大的局面他们能看清楚共产党的趋向，用他们的话讲就是“亡党亡国”，很快、马上就要到来了，这是他们的原话，这是17个老干部写出来的，这是一个趋势。
军人有一个天职，就是要为国家献身、要为国家服务的，不是为党服务的。那么共产党拼命把这个清除掉，不让你为国家服务，要为党服务，所以在这中间他们很困难。但是我相信在中国天良还没有灭尽，还有一批人的话，军队里还是有这种人，我希望这批人慢慢增加多一点，把共产党要不和平瓦解，要不发动政变结束共产党，让这批人建政，重新建立一个国防军，这是他们的一个栋梁，他们建立国防军的栋梁，我希望他们能成功。
主持人：谢谢伍凡先生。想问一下程先生，刚才伍凡先生谈到，他们内部的高层军官已经看到亡党亡国很快就会到来，您认为他们内部是不是对于军队的情况非常了解？
程晓农：我想军队内部的人比我们要了解多的多，了解的更透彻，就军队现在内部的腐败到什么状态，军队还有多少战斗力？军官对士兵的权威在多大程度上能有效的行使？甚至四总部和野战军和一些特种部队彼此间有多大程度的互相信任？这些本身其复杂性远远超出我们的想像。
所以从各种角度来判断，应该讲其实中共军队面临的，或者说危机也好、严重的困难也好，还有中国面临的严重困难，包括共产党本身面临的这种危机型的状态，其实党内的人比我们在外面的人来看要清楚、透彻的多，他们提出这个问题应该讲是一种从内部人来看忧心忡忡忍不住要说的话。
但是从外部大环境来讲，中共现在还在使用各种手段想办法维持和延长统治的时间。国际环境在前10年当中对中共来说是有利的，大批的外资输入中国以后，有助于中共延长它的寿命。但是应该看到这个高潮已经过去，这个峰顶已经过了，现在开始往下滑，所以国际环境已经逐渐转向对中共不利的方向。
主持人：您说到军队中的高官维持中共现在这种情况，我们看到在中共的历史上有很多高官，最高可能像是像林彪这样的，彭德怀、贺龙，还有到后来的杨白冰，他们都是属于军中的高官，他们最后的下场也是很令人意想不到的。
为什么现在的那些高官不想一想他的那些前辈们所经历的，还要继续追随？比如他现在追随共产党去屠杀老百姓，今后等中国的军队真正国家化的时候，真正清算这些人的时候，他们自己不就没有退路了吗？
陈破空：我想中共军队的情况跟苏共军队的情况很相似，他们中多数的元帅、多数的将军不是被迫害致死，就是被整的家破人亡，这本身反映了一种投共的下场，这本身反映了这种党军内部的尔虞我诈、血腥刀光剑影这种内斗的惨烈。
所以这种惨烈的程度恰恰反映了军队在不国家化的情况下，在党军党化的情况下，不要说对人民是一个危害、对国家是个危害，对它本身都是一个危害，它都是朝不夕保。我就说握在手上的剑它是把双刃剑，它如果耍的好，那个剑可以伤人；耍的不好是伤自己。
从林彪、贺龙这些人的结局，苏联那些元帅的结局都说明这个道理。所以这就说明，我认为现在中国的军官应该以此为鉴，你在这样的舞台上去耍，你耍出的结果是什么？大多数人的下场是什么？我想是一个很大的教训！
主持人：搞不好就害人害己。伍凡先生还在线上，我想问一下伍凡先生，现在中国这种状况，您对中共军队内部是有一定了解的，我们也知道在最近1、2年“退党大潮”中，有很多不同层次的军官和士兵他们也退党，甚至有集体退党的情况。您能不能给我们介绍一下，军中退党的情况对中共控制军队有什么样的影响？
伍凡：你看，这个解放军就包括武警300万，他们的基础大部分都是贫穷老百姓出来的，和普通的老百姓出来的，高干子弟是极少数的，所以他们对整个社会的状况相当清楚、相当了解的。
所以他们感觉共产党走到这个地步是已经没有希望了，现在有个退党大潮，相当一部分高官也好、中等士兵也好他们已经带头退出去了，他们退出去就会影响周围一批人，这个就会影响军队的走向。
你看看俄国怎么败的？俄国就是在发动军事政变，要把戈巴乔夫软禁起来的时候，最后它为什么失败了？就是因为军队不听调动，军队不听调动，而军队站在叶尔辛这一边，所以共产党失败了。
所以中共如果这个退党继续退下去的话，一旦有风吹草动，这个军队究竟是听党的还是听一批有良心的、有理智的老百姓的话呢？这是一个大的问号。
我们希望这批真的有良心的军官们要看这个趋势，这个趋势是共产党已经要走向亡党亡国了！你就不要跟它走了，你要走到退党大潮这个趋向出来的话，对整个军队、对整个国家都是非常有利的，这是我希望看到的。我想他们心里更清楚，这样路就走对了。
程晓农：我想他们应该好好回想一下，1991年苏联共产党少数保守派发动政变的时候，苏联的军队当时一个基本的态度，就是在国家发生重大政治变化的时候，能够清楚的看到一个国家走向进步是什么方向，然后自己在这个过程中应该保持什么样的位置，最好的选择就是站在国家进步的那个方向，而不要站在陪葬的位置上。
主持人：那陈先生呢？
陈破空：我想经过“六四”这个悲剧之后，中国军队如果再发生像“六四”这样大悲剧的时候，他们的选择可能会好一些。因为在“六四”的时候，基本上当时调动了1/3的正规军，30多万的军队围困北京，一半是想和人民站在一起，一半是想镇压人民，只是发生了微妙的变化，邓小平的保守势力占上风，赵紫阳的改革占下风。
当再一次这样的事情发生的时候，我想军队可能会选择和人民站在一起，那时候我想共产党或者它的高层就岌岌可危了。
主持人：您觉得中国百姓在这过程中能起到什么样的作用呢？
程晓农：我想目前中共的军队，特别是中下层军官和士兵实际上和社会有着非常广泛的联系，他们每天通过自己的家属和自己的亲友、同学在了解中国社会所发生的种种恶劣的现象，当然他们有自己的中国社会现状的判断，我不相信大部分人会在这种变化面前仍然愚昧的以为它们只要忠于党，中国就有希望。
主持人：谢谢二位，我们今天时间已经到了，感谢您精彩的评论，谢谢伍凡先生，也非常感谢观众的参与和收看，我们下次节目再见。
(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2007/8/3 9:17 PM)(http://www.dajiyuan.com)
