【大纪元9月20日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好，观迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热点直播节目。每四年发布一次的《国家情报战略报告》最新的报告于9月15日发表。这个报告中把中国和北朝鲜、伊朗以及俄罗斯，列为美国最主要的利益挑战国。
9月16日中共官方回应说，这是美国的“冷战思维”。那么在中共官方所宣传的中美关系是“合作战略伙伴关系”的同时，美国为什么发布这样一个报告？而在中共的十七届四中全会召开之际，胡锦涛要到来美国参加会议之前，这个报告的发表有什么深意？
今天我们请两位嘉宾来对此进行分析和评论，欢迎您打我们的热线号码，提供您的意见，或向我们的现场嘉宾提问，热线号码是646-519-2879您也可以透过Skype和我们连系，Skype地址是：RDHD2008。首先向各位介绍今天现场的两位来宾，这一位是新唐人的特约评论员陈志飞教授，陈教授您好。
陈志飞：大家好。
主持人：另外一位是新唐人经常邀请的时事评论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人好。
主持人：我们首先请陈破空先生给我们观众朋友介绍一下这个报告的主要内容。
陈破空：这是美国情报机构每四年一度所发布的一个国家战略情报的报告。今年度的报告是讲了四个方面，关于目前美国利益上所面临的威胁、来自于网络、恐怖主义、全球经济危机和气候变化，这四方面的威胁对美国形成了挑战。而这四方面的挑战，指明了未来四年美国政府的因应策略。
那么在谈到这四方面挑战的时候，隶属于美国政府的情报机构，明确的指出有四个国家，是作为美国利益的主要挑战国。这四个国家分别就是中国、俄罗斯、北朝鲜和伊朗，而在这四个国家中，其中中国对美国而言最主要的一条就是网络威胁，中国也就是中共极具侵略性，报告的内容大致如此。
陈志飞：我想补充一下，因为大家对这个报告不是很熟悉。这个报告其实是美国立国以来的第二次报告。因为之前美国有通过一个新的法律“2004年情报改革暨预防恐怖主义法”，通过这个法案以后，美国新设置一个全国情报首长办公室，每四年推出一份报告。
所以《国家情报战略报告》自2005年首次发表以来，今年这是第二份，这个报告我觉得最引人注目的，就是把美国这个整个情报系统，包括美国联邦调查局（FBI），美国中央情报局（CIA）在内的这十六个情报部门综合协调，而且规定了中、长期的计划，尤其是明显的列出了刚才破空先生讲到对美国主要的威胁和美国的对策。
所以这个计划是对整个美国情报部门，最纲领性的一个文件，而这个情报是直接递交给国会。也就是说现任美国全国情报首长布莱尔，他是直接跟国会负责的。虽然他是奥巴马任命的，但他的职责是向美国国会来负责。
主持人：那您谈到美国全国情报首长等于凌驾于十六个部门之上，那他和这十六部门，尤其是像美国的国家安全局，还有外交部是一种什么样的关系呢？
陈志飞：今年的情报、决策和战略当中，做了明确的分析和解释。他说美国情报部门二十年来经历了两个阶段：第一个阶段就是所谓的冷战之后，第二个阶段是911之后。而这是报告是在这两个阶段之后的第一个前瞻性的文件。
就是列出了两个，一个最明确的目标，就是他的情报部门要溶于和渗透到美国的军事和美国的外交部门，也就是他这个部门首先要把这十六个情报部门、跟美国的外交部、跟美国五角大楼国防部要协同起来，使他们成为这些部门的一个耳目，也同时从这些部门的工作当中，得到他们的反馈直接给国会汇报，以及获得国会最直接的反应，使美国的安全工作做到最佳。
主持人：那我们看这几年来美国和中国的关系，好像并没有很恐怖的样子。好像双方的领导人也是互相有拜访。在贸易上虽然有摩擦，但是也一直在进行着。那么为什么美国会把中国和像北朝鲜，伊朗这些邪恶轴心国，甚至是流氓无赖这种国家，一起列为美国的最大利益挑战国呢？
陈破空：美国之所以把以前的伊拉克、伊朗和北朝鲜列为邪恶轴心，是因为这三个国家都是小国。那么伊拉克已经解决了，它就从邪恶轴心上除名。剩下伊朗和北朝鲜是以流氓和无赖的这种核讹诈和核恐吓来威胁整个世界。但是美国没有把中共或者俄罗斯列为邪恶轴心，那是因为这两个灰色势力过于庞大，非常的巨大，美国一时也把它吃不下去。
所以在这种情况下，为了避免刺激这两个灰色巨人。事实上在美国的砝码上、在美国的天秤上，他们知道真正的邪恶轴心、真正的灰色势力、真正潜在巨大的敌人，首屈一指的应该是中共，也就是经常被说成为中国的中共。
另外就是俄罗斯，奉行专制复辟的俄罗斯是不言而喻的，也是美国秘而不宣的敌人。在这之后，美国提出的都是一些小国家，因为那些国家如果提出来的话，美国不管是在军事制裁或是军事打击，都可能可以立即解决的，而不至于损害世界大局。
主持人：那我们看这一次报告，等于是公开发表出来。那这个是不是说美国要动真格的了呢？
陈志飞：你说的真格就是说直接跟中国对抗了啊？从表面上来看，可能从政府之间的交往来看可能还不至于，胡锦涛马上还要访问美国、还要访问联合国。但是刚才我们分析到了这个报告的背景，这个发出报告的机构在美国政府整个结构中的地位，就说明这个报告是绝对重量性的，不像是一个短期政府姿态性的表示。
因为如果是美国的总统或外交部发表一个文告，说我们和哪个国家是什么什么关系，那个人几年之后可能就当不了总统了。奥巴马如果他今天医改改得不好的话，可能他当完了总统任期就没有人理他了。所以那样的表示是好或不好，应该是没有什么特别重要的意义。最关键的就是，美国具有结构性的，最核心部门的定义，我觉得才是最应该注意的。
主持人：我们也看到在发表了报告之后，美国国家情报首长办公室的首长布莱尔他回答了一些记者的提问，那么大家都觉得这些都是很有意思，您怎么评价呢？
陈志飞：对，其中有一个记者问，我把全文过了一下。有一个记者针对四个国家问了一个问题，他说的比较隐讳，因为是官方语言，记者就问布莱尔，你难道不觉得你们对这样中国，好像这样公然的表示不友好，挑衅的这种行为，跟现在的局势有点大相径庭吗？
但布莱尔并不认为。布莱尔说我们是有强而有力的确实的证据，觉得中国绝对是对美国一个潜在的最大的威胁。
破空先生刚刚讲了，中国是一个最大的潜在威胁。所以说因为有带着“潜在”这个字，美国的文告当中，并没有像很多中文媒体那样，把中国列在第一位。可能有的媒体就觉得是用字母排列的顺序应该把中国列在第一位。
但在文告当中，美国是很有考虑的，所以是把中国列在第三位。第一位的是北朝鲜，它是直接跟美国要直接对抗的，随时都可以打起来的，而且在报告当中，对北朝鲜没有任何利益上的好处或者描述。
第二位是伊朗。伊朗也是跟美国直接对抗的，第三是中国。一开场就是说中国和美国有很多相似的利益，相互的利益，尤其是在经济上面，所以是非常中肯的，但是美国仍然把中国列为第三大的潜在对手。
第四就是俄罗斯。对俄罗斯的描述当中，说在很多方面，美国有求于俄罗斯。但是俄罗斯的这种膨胀极端的民族主义思潮，是对美国很多事情来说是很麻烦的。我用的都是英文原来的翻译，所以这个排列是非常就是很有顺序的。
但是我也赞同刚刚破空先生说的一点，虽然美国把中国定位第三位，但前两个都是小萝卜头，对美国来说根本就是像蚂蚁撼动不了大树。真正重头就在后面，就是中国和俄罗斯。所以说这就是为什么报告一出来以后，媒体大哗，相关的媒体都是非常的震惊。都是指名中国和俄罗斯被美国放到黑名单，其它两个我觉得好像大家都认为无关痛痒。
主持人：但是还有一次我是看到，不管是美国主流媒体还是中文媒体对此的报道的都不多，那么后面再去谈这个话题。在这一次是9月15日发的报告，9月16日中共官方就回应说，这是美国的“冷战思维”。您觉得还是冷战思维吗？
陈破空：对。中国有一系列的回应，其中一次最大的回应是说冷战思维，因为它不得不这样回应，它说这个话不是说给美国听的，不是说给国际社会听的，是说给它自己的，是说给老百姓听的，因为要让老百姓误以为美国用冷战思维来对付中国或者中共。
事实上“冷战”是什么？冷战就是民主阵营与共产主义一个对等。如果有共产主义的思维，冷战就存在，本来共产主义的大本营苏联解体，东欧解放了，在这种重大的主线上，冷战是结束了。
但是中国却保有了共产主义的残余，成为共产主义残余的最后堡垒，因为这样的意识型态的存在，也就是中共首先固守了冷战思维，固守了共产主义的思想，固守了专制独裁，那么在它的率领下，像北朝鲜、缅甸、古巴，以至于越南都跟随着它的身后，继续保留了残留的共产主义的镇压，在这种情况下，如果冷战存在，秘而不宣的话，不言而喻的冷战还是存在。那么存在这么一个角落，这么一个程度，所以冷战本身是有形也好，无形也好，都是存在的。
所以中共是冷战的思维的发起人。另外在这一点，中共在回应中说了这么一句话，这些话是发表专文的，它说中国没有给美国成立一条挑战。比如经济上，美国的产值非常的巨大，中国的产值还不够大，居第三位。但是对于经济产值，美国从来不认为经济产值是个挑战，因为报告中没有提到产值。因为日本跟德国被美国击败之后，日本、德国崛起为第二大、第三大强国，美国从不认为是个威胁，只有战前的日本、德国，美国才认为是个威胁。
那中共在新华社专文又提到说，军事能力没有对美国造成威胁，说美国的军事能力是如何的巨大消费是多少多少，中国的军事自费小的多怎么样怎么样。这里面美国的军事开销巨大，或者美国的军事巨大是历史形成的。
美国对世界、对盟国，对周边国家有巨大的义务和责任。对北大西洋公约组织的责任，在欧洲的责任，在亚洲盟国中的责任，以及对中东国家像沙乌地阿拉伯、阿联酋国家，是义务。在埃及。在非洲广大的世界领域里，包括捷克、波兰也要求美国的军事存在，甚至波兰直接要求美国驻军，在这种情况下，美国的军力是有合理的存在的因素。
而中共的军力是完全不合理的因素，它既没有受到外部的威胁，也没有发生两岸要冲突的事情，它的军力发展主要是针对自己的人民，所以枪口朝内，所以中共发展这么庞大的军力，的确让世界感到忧虑。新华社的专文中又讲到，核试爆战争是美国挑起的，举了很多战争，都是无法成立的，比如举了朝鲜战争是美国挑起的，事实上美国北朝鲜，1950年6月25日，是北朝鲜军队金日成挑起的。
主持人：越过三八线。
陈破空：这是北朝鲜挑起，而中共是颠倒黑白。它也说了阿尔法战争，阿尔法战争是反恐，如果它连反恐都反对的话，那也说明中共的立场己经站在恐怖主义的立场，所以根本是不值得一提的。
另外中共也提到海地，海地是联合国通过决议恢复民主政权，让美国及其它国家出兵，所以不存在什么入侵的问题。
所以中共的回应完全是要混淆视听，主要是要迷惑国内的老百姓，而且它回应的部分，是直接贼喊抓贼，甚至说到在国际社会坚持民主原则，建立国际和谐社会。那么这句话，中共完全愧对自己国内的老百姓。中共你有没有在国内坚持一个民主的原则，你有没有在国内建立一个和谐的社会？
主持人：您刚才提到说冷战思维，说现在仍然有以西方民主这种意识型态对中国为首的，或者俄罗斯为首的这种共产主义的意识型态，我们知道那时候的冷战思维，那么现在这两种意识型态，还有这么大的冲突和对立吗？仍然很重要吗？陈志飞先生您觉得？
陈志飞：我觉得其实冷战结束是在1989年，是以东欧集团、苏联瓦解为标志的，但是自那以后，我觉得美国和以中国为首的共产集团国家，实际上进行的是一场不是冷战的冷战。
就是表面由于经济和个方面的原因，全球一体化，经济联系比较热络，好像没有冷战的存在，但实际上清醒的人，尤其在美国核心的情报部门的人士，对此一直是有清醒的认识的。如果你是用冷战思维，好像让人觉得美国某些做法是很滑稽的话，我觉得中共外交部发言人姜瑜只是说把他的智力，向大家炫燿了一下，因为他说这番话已经现在成为他的套话。
中共外交部发言人姜瑜在五个月前曾经对类似问题做了同样回答，4月初当时美国华尔街日报报道，这是对外部国家对美国电力系统有太空战的侵袭行为，透过太空来对美国的电力系统进行侵扰，美国的矛头首先是指到中国。
当时报道以后，中国政府也是非常不高兴，姜瑜就出来说美国有冷战思维，所以冷战思维我觉得真正说到问题要害，而且是中共所害怕的。它其实是害怕美国人对它存有戒心，它害怕跟美国打一场冷战，因为它知道打一场冷战，从道义上、从资源上、从军力上，各方面中国都处于下风，所以说我觉得这个问题是中共害怕的地方。
主持人：那我们接一通观众朋友的电话，新泽西高先生，高先生请讲。
高先生：主持人你好，两位嘉宾你好。所谓冷战，现在美国就是把中国看成冷战的，我有很多朋友美国朋友，还有包括日本朋友这些，他们的高先进技术永远不会出口给中国，这是第一。
第二，对于中国的很多经济上，包括这次华尔街大洗牌的，还有亚洲经济对于亚洲金融风暴大洗牌都是为了拖垮中共。中共只是为了愚民，所以说是冷战，根本没有任何理由对国际事务上讲有冷战观念的存在。
经济上的强大与独裁者，这是很可怕的，你像日本和德国当年也是经济很强大，由于独裁他们卷入了第二次世界大战，太平洋战争对吧，把中国甚至整个亚洲拿下来了，所以说中国独裁不解决的话，他经济发达本身对事业造成威胁，所以美国需要这个。
第三，说一个笑话，我想胡锦涛来了以后呢，最好办一个政治庇护不要回去了，对吧。省的今后的话很麻烦，所以这次胡锦涛这次来的人主要找一个律师，办一个政治庇护，在这里吃点什么上海餐、烤肉这些挺好的。谢谢。
主持人：谢谢高先生，很幽默喔。那我们先请陈教授来回应一下高先生所说的观点。
陈志飞：对高先生他因为海外资讯比较发达，他没有受国内这种好像中共大陆党文化，各方面所谓这种宣传的影响，他把这问题看的比较透，实际上真正在美国我们生活过的我们知道，如果拿中华人民共和国的护照，你各方面其实是非常受歧视的，办绿卡也慢，各方面也监控。
因为办绿卡名字如果同名同姓的话，明显要比南韩受歧视的，北朝鲜更糟进不来了，要比台湾、香港要付出很大努力才行，所以说表面热闹你不要关心，不要管它。
这些报告主要媒体由于出于经济原因，是没有大量渲染也报道不多，但实际可以看出越可以看到，你越安静就越说明这个问题的份量。
主持人：也许在蕴酿什么是吗？
陈志飞：对。
主持人：那陈破空先生有什么样的回应吗？
陈破空：刚才高先生讲到说经济强大加独裁是可怕的，没错，像美国提出的这四个国家，我们知道这几十年经济增长有个金砖四国的说法，就是中国，俄罗斯，巴西，和印度。
但是不管任何时候，印度和巴西并没有被列为威胁，印度有核武器有卫星，有庞大的人口，有快速的经济成长，但是美国、欧洲从来没有把它们列为威胁，因为印度是个民主国家，当这个民主国家是透明的，民主国家价值体系跟世界历史相联系的，它的发展是朝着和平方向发展。
而最重要的中共和俄罗斯被列出来，是因为你的意识形态，你是独裁的，就像二战前日本和德国经济强大，但人家就害怕你，因为你经济强大，你把你的钱投在军事上去侵略别国。
那么你中国经济强大，没有人妒忌你，但中共总是说美国或者别的国家是害怕中国强大，没有人害怕中国强大，你经济强大了，如果你是民主的，是和平的，世界是欢迎的，因为你可以为人类做更大的贡献，甚至当派出维和部队的时候，你都可以多派点军队，美国可以省预算。
主持人：换来一些经济援助？
陈破空：对，你可以提供多一点资金，美国还可以节约点资源，问题是你是独裁的专制的，你就不知道往哪个方向发展，如果国内出现了矛盾，你为了转移国内矛盾，你可能向外向邻国发动战争，因为中共建政以来跟周边国家打仗，几乎打遍了周围的国家。
另外就是说你即便是内部独裁专制，你把经济成果用在对付你自己的老百姓身上，用在贪官污吏手上，然后镇压人民，这是人际国际社会所不愿意看到的，这就是你的意识形态所决定了你是个被防范、被围堵的这么一个对象，也就是说冷战思维的根子其实是在中共自己身上。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动直播】美国为何把中国列为利益挑战国？（上）
视频：【热点互动直播】美国为何把中国列为利益挑战国？（下）(http://www.dajiyuan.com)
