【大紀元4月25日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。當今的中國不斷有群體事件在發生，也有越來越多的群體去北京上訪。
今天是4月25日，11年前的「4．25事件」有上萬的法輪功學員去北京上訪。那麼當年法輪功學員上訪和現在不同群體的人到北京上訪有什麼不同？11年後的今天，我們再看4．25事件的時候有什麼樣的現實意義？
我們是熱線直播的節目，歡迎您撥打我們熱線號碼，646-519-2879。那您也可以透過Skype和我們聯繫，Skype地址是RDHD2008。首先向各位介紹今天現場的兩位嘉賓，這位是時事評論家文昭先生，文昭先生您好。
文昭：主持人好，觀眾好。
主持人：另外一位是我們特邀嘉賓竹學葉先生，竹學葉先生您好。
竹學葉：安娜妳好，大家好。
主持人：我想11年後的今天我們再看4．25事件，因為4．25事件每一年大家都在談，您覺得11年後的今天再看4．25事件的時候，它和當年那時候開始到現在11年來不同群體的上訪有什麼不同呢？
文昭：現在的上訪活動和11年前法輪功學員去中南海上訪的4．25事件，你要說相同之處，都可以把它歸類為維權行動，那你要說它不同之處，當然最直接的就是具體訴求的不同。
法輪功學員去中南海是為了爭取信仰和煉功的權利，而今天大部分所謂的訪民，實際上是權益被侵害者，他們去上訪的目的主要的原因是因為自己切身的物質利益受到了侵害。
但你要說最大的不同之處，其實我認為還是在意義上面。因為11年前4．25法輪功學員通過自己的實際行動，我覺得當時是真正給中國社會提供一個現實的機會，就是讓政府和民間通過理性和平的協商來解決矛盾。
實際上4．25發生之後相當長一段時間內，其實人們對他的意義的理解，基本上很多人停留在一個說法，說是給共產黨構成了一個挑戰。那從現在中國社會的矛盾的發展現狀來看，我認為就有一個更深的意義在，現在的一些民運人士和一些中國大陸的學者是有一些說法，這個說法可能也有一定的道理。他是說中國民族性裡邊，有順民意識，也有暴民意識，但是唯獨比較缺乏公民意識。
他們所說的公民意識，是指作為一個社會的公民，他同時是對自己和他人，是對社會負責任的一個社會成員。他對法律和社會秩序高度尊重，他尊重社會的多樣性，也尊重他人，並且是非常積極主動的去表達自己的訴求，維護自己的權利。
以前所謂的「順民」，就是放棄自己的獨立的思想，放棄自己的獨立主張，那這是對自己的不負責任。所謂的「暴民」，就是說用一種暴烈，用一種非理性的方式把自己的情緒是強加於這個社會，加在這個社會之上，這個是對他人比較不負責任。同時對自己、對他人負責任是用一種和平、理性、開放溝通的方式解決問題，這種處理問題的方式在以前中國社會是比較少見的。
法輪功學員當時4．25和平上訪，按理說是在1989年以後，這個中國社會是比較緊張的一個前提下，這個環境下他是開創這樣一個機會，如果當時這個事和平解決了，就延著這條路走下來，中國社會真的可能會走向一個比較良性的轉型。
但是後來中共政府出於一個非理性的動機去鎮壓法輪功，相當於是它堵死了這條路，堵死了中國社會走向自新的這麼一個方向，其實對中國社會的傷害蠻大的。
所以我們看最近這10年來中國社會的矛盾是越來越複雜化，一方面是政府更加肆無忌憚的侵害百姓的權益，另一方面作為百姓那一方，當然他本身是受侵害的群體，就「被侵害的群體」這個點，我們基本上認同，但是也表現出了一些極端事件。
主持人：一會兒我們可以再多談這個，我想請問竹學葉先生，您認為就是現在越來越多不同群體訪民，他們在上訪訴求和當年法輪功學員4．25上訪訴求有什麼不同？
竹學葉：我覺得作為一個中國人去看這件事情，可以看到很多共同點，也有很多的不同點。依共同點實際上我們面對的都是共產黨的政權，原因也都是因為自己的權益受到傷害。
剛才文昭先生基本上已經把不同和共同點講了很多，但是我想補充一點，事實上從上訪者的心態來看，他們是有很大的不同，現在我們知道因為很多拆遷不公的事件，人們都絕望了，覺得一定要把自己的權利爭回來，要不然就會有很多事情，比如這個家沒了或生活活不下去了。
主持人：在當地無法解決的事情。
竹學葉：對，當地貪官污吏不可能給他解決，所以就寄望中央政府，看能不能把這問題解決，他爭取的是一種民生，是怎麼樣生活下去。在這種情況下，有一些人可能就表現的極端的很難受，很痛苦，所以他就是要把這問題爭回來。
主持人：我們看到最近有很多人，他寧可去自殺或者在上訪中來表達希望自己解決問題這種信心。
竹學葉：對，我們都感同身受，就是作為一個中國人，他不是被逼到絕路上，他不會採取這種辦法。實在是沒有辦法了。
再反觀去看當年的法輪功學員，我們了解內情的人都知道，那其實也是極端危險的，因為面對的是中共的政權，它對學生做過那種事情，所以你要和它去講什麼道理，實際上都是要冒著很大的風險。
但是我們回顧當時歷史的鏡頭，我們都可以感受到法輪功學員，他是非常非常平和的一種狀態，那麼也正是這種平和的狀態，讓全世界對這件事情有特別的關注， 因為這種平和是人們意想不到，怎麼會出現這麼多人這麼平和的在這個地方。
所以我想回頭看的話，我們把共同點和不同點也都能夠更清楚的看出來，而且如果我們再看今天法輪功學員和當年的在北京的那些法輪功學員，他們的訴求仍然沒有不同，仍然是一致的，就是我們要有一個自己煉功或者是修煉的權利，所有法輪功學員好像都是那麼講的。我們可以看的這些法輪功學員他追求的沒有變，不會因為共產黨迫害他了，他就改變了，就針對共產黨。沒有！好像共產黨怎麼做，法輪功學員都是那樣去訴求的。
主持人：萬變不離其宗。
竹學葉：對，他沒有改變，他仍然是一樣的作法，只不過以前可能是去跟共產黨講，現在他轉向他的鄰居，向街頭那些可能不了解法輪功的人講，所以他這種心態我們可以看得到好像還是一樣的。
主持人：那麼說到4．25事件，很多人都覺得7月20日以後對法輪功的打壓是跟4．25事件有直接連繫，因為很多人認為這麼多的法輪功學員去信訪辦也好，或是到了中南海前面也好，對當時的政權會是一種威脅。
從另一方面來說，也有人認為說其實當時就是在朱鎔基的主持之下，這個問題當天就得到圓滿的解決，大家都非常和平理性的散去了，那麼當時國際的媒體也讚揚說中共執政以來是第一次，其實在中國也是可以用和平和理性的方式解決官民之間的矛盾，應該說對政權來說是一個很好的事情。
那麼很多人就不理解為什麼會發生4．25事件？為什麼4．25事件之後又去鎮壓法輪功？我想可能有些觀眾也想知道更多的情況，首先我給大家放一個當時4．25事件的背景短片。
（影片播放）
1999年4月25日清晨，北京及周邊城市的法輪功學員紛紛自發前往國務院信訪辦陳情，據估計達上萬人，還引起國際媒體關注。
不熟悉地形的法輪功學員，被守候在現場的警察帶往中南海，據政府內部人士透露，當局因為查找不出可以鎮壓法輪功團體的「罪證」，因此計劃在「4．25」當天製造「罪證」，進一步進行鎮壓。
據消息人士說，北京預先就騰出幾家醫院，準備在鎮壓後接納死傷人員。當天特務在人群中挑唆，要大家堅持到晚上不要走，同時武警部隊已經前往部署，預計午夜12點法輪功學員還沒離開，就將發動武力，再次上演第二個「六、四」事件。
學員當時仍然沒有察覺這是個陷阱，但由於法輪功是個修煉團體，即使面對全副武裝的武警仍然保持平靜，最後在散去時，還將地上的紙片、警察丟棄的煙蒂，都撿得乾乾淨淨。
法輪功自李洪志先生1992年開始傳出後，修煉人數快速增加，引發當局部分人員忌諱，1996年開始出現打壓，1999年4月11日，中共政治局常委羅幹的連襟何祚庥，在天津青少年博覽雜誌發表文章，稱煉法輪功會使人得精神病。
天津的法輪功學員紛紛前往雜誌社反映自己煉功後身心受益的情況，希望雜誌澄清事實。4月23、24日兩天，天津警察突然毆打、抓捕反映情況的學員，並鼓勵學員到北京上訪。得知消息的法輪功學員25日便自發前往北京，聚集的學員達到上萬人。
（影片播畢）
主持人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「從中國現狀看法輪功4．25事件」，歡迎您打我們的熱線碼發表您的意見，熱線號碼是646-519-2879。我們剛剛回顧了一下11年前4．25發生的事情。
現在我們回到現場，中共官方說，法輪功學員突然在一夜之間集結了上萬人去圍攻中南海，在剛才一些畫面上我們也看到了，為什麼突然會有這麼多人去了？當然，法輪功學員說，我們並沒有去圍攻中南海，我們只是去向政府說明情況，我們覺得政府對我們不了解。那到底為什麼會突然出現那麼多人呢？竹先生。
竹學葉：中國有一句俗話，「冰凍三尺，非一日之寒」，如果誰想在中國把上萬的人突然運動到中南海周圍，我相信是做不到的，即使中國共產黨政權想在很短的時間內，把一萬人的軍隊運到天安門，想達到突然的效果，都是做不到的，何況是普通的老百姓？而且是從全國各地陸陸續續來的。
我們記得在迫害法輪功之後，就4．25事件，中共就宣稱有很多錄像可佐證說法輪功學員是有組織的，什麼是怎麼來的啊，它那個錄像都說得很清楚，說是在24日晚上，在哪個地方入口，多少個大車就來了。其實你要冷靜的去看，那是不能說是所謂的突然，也不能是所謂的毫無覺察。實際上這樣看來，中共能允許這麼多法輪功學員到中南海附近來，它是有意促成了這件事情。
剛剛我們在影片裡我們也看到了，是因為天津事件，法輪功學員本有修煉的自由卻被毀謗、誣衊，大家去爭取這樣的自由時，反倒被警察抓了。因為這個事情直接觸動了大家要到北京來，而且是天津當局告訴大家要這樣做的。那作為一般老百姓來講，政府要求怎麼做，又好像能解決問題似的，那自然就去做了。
所以剛才你講到說，有人認為這事突然，其實是共產黨有意製造這麼一個狀態，讓人覺得這些人是突然來的，那就挑戰了共產黨的政權，威脅到它的政權了，它為了維護政權而來迫害你，來制裁你，好像都有了理由。
如果你看到不是突然的，而是共產黨有意地促成的，那你就很容易的看到這有一個陰謀在裡頭，因為法輪功學員比較純真，一下就掉入共產黨的陷阱裡了。
主持人：您說他不是突然的，那麼還有另一個說法，官方說，還是有組織的去的，但法輪功學員說，我們是沒有組織的，我們都是自發去的。但你看到鏡頭中有這麼多學員，我記得之前我和竹先生交談時您談到，其實不止一萬人去北京上訪，應該比這個還多，那如果沒有組織的話，怎麼那麼多人都去了北京，而且去的又都在那個時候呢？文昭先生。
文昭：這問題這些年來都一直有人在問，儘管法輪功的教導中有明確談到，不搞有組織化的管理，而且法輪功學員也一再解釋，但肯定還是有很多人不相信，就覺得背後是有組織了。
那這事情如果問我的話，我的看法是，你說法輪功學員非要有組織嗎？其實有組織、沒組織，我不是特別在乎，這事本身沒什麼可在乎的，特別是從今天這個現狀來看11年前所發生的事情，有人非要說當時發生的事是有組織的，那又怎麼樣呢？因為法輪功學員所表現出來的是一個善的、平和的表現，而且剛才影片裡邊說，到後來還把地上垃圾都收走了，完全是一種高尚的表現。
那我們看到今天發生很多的維權事件是自發的，是侷限在某個地區的，肯定是沒有組織的，但是在整個過程中也發生由於各個地區情況不一樣，以及人的聚集情況，也產生一些極端事件，其中有個別人確實也走上報復社會的道路，這是比較遺憾的，但是從根本上來講，這個維權人士他們是受侵害的團體，他們是被逼迫的，是被逼成這樣的，他們是值得同情的。
但我說的意思是我們最終是要看這個事情本身的實際表現是什麼，實際的影響和結果是什麼。我們老去糾纏這個問題，說有組織和沒組織，特別是在今天這11年以後，我是覺得用共產黨的話來說，是太不與時俱進了，其實沒有什麼太大的意義，這是從一方面去講。
從另外一方面來講，法輪功學員是有共同的信仰，分享共同的情感，那麼在某些行為上他能夠體現出一致性，這個本身是很自然的，任何一個信仰群體都會具有這樣的特徵。
主持人：那這個很多人想知道的，比如說你是在北京煉法輪功的、他在天津煉法輪功的，那可能我聽說還有從廣州，甚至新疆、東北的地方去北京上訪的，他的一致性是什麼呢？比如說不管是一個沒有文化的農民，或者說是一個大學的教授，甚至是一些軍人中的高官，為什麼同時都會去呢？是什麼讓他們去的呢？
文昭：信仰的一致性就是表現在對自己所信仰的事物，他認為是一種真理，是需要去堅持的，因為當有人要傷害你所堅信的、你認為最純正的東西，要去破壞的時候，那麼他就會自覺地去維護，這是一種自發的情感，這一點也不奇怪的，是非常自然的。
就包括今天有很多宗教，比如有一個教堂或一個廟裡邊如果出現什麼一個神蹟，那可能全世界的教徒都會不約而同的跑去朝聖，那你說他是有組織還是沒有組織，所以這個問題本身是不成立的。
談組織這個問題，是中共政府為了想鎮壓法輪功，它找不到別的理由，就一定要拿這個問題來做文章所提出來的一個所謂的理由，其實我覺得老百姓是沒必要這麼跟著它犯軸，不要在這個問題上去糾纏。
法輪功實際是什麼情況，剛才竹學葉先生也談了，他過去訴求什麼現在還訴求什麼，過去怎麼活動現在還是怎麼活動，所以你要真的想要了解法輪功實際情況是什麼，那就是接觸身邊的法輪功學員自然就知道了。
主持人：當時去信訪辦的人，他們都是些什麼樣的情況呢？
竹學葉：我覺得剛才如果大家注意看那個影片的話，就可以發現各種人等都有，有年輕的、有年老的、男的、女的、有的明顯是從農村來的、有的明顯是一般現在所謂的公務員，年輕人等等什麼人都有。其實任何一個中國人，看看身邊或者是回憶一下當年去練氣功的，就是什麼人都有。這種人裡邊比如說有一定的文化程度，有一定的工作經歷，他遇到這種事情以後，他可能就主意就會多了一些，我覺得應該怎麼怎麼樣，他可能就和身邊的人講一講。
尤其法輪功學員煉功都在一起煉功，早上一大早去煉功，那麼今天有事兒了，可能有的人就說我要去上訪了，你去不去啊？他說了我也想去，那就說著說著很可能這個煉功點就去了好多人。所以說你要說他有組織或者沒組織，我覺得要把這個現狀要了解清楚了，你怎麼定義他好像也都是也都不是，因為我們…
主持人：那是不是有組織已經不是一個問題？
竹學葉：對，我覺得剛才文昭講得很清楚，他有組織無組織都不是個問題。但是我們再回過頭來講一點，你要真是組織一幫人去中南海圍攻中央政府，我看你組織不起來人的。
因為這個事情誰都知道那是參與政治，那是跟共產黨好像頂牛、對著幹，據我所看這個恰恰是跟修煉法輪功的目標是背道而馳的，你讓他做違背法輪功學員所遵循的道理，你讓他做這種事情，他當然就不幹了，因為他信仰就在於此。所以我覺得說圍攻，說有組織無組織，其實這是一個不是問題的問題。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】從中國現狀看法輪功4．25事件(上)
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