【大紀元2011年10月03日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們先來回應一下剛才丁先生和王先生他們的意見，李博士先請。
還有像7月28日的，我們剛才講的，它計算錯誤，計算錯誤以後，一個車本來是往A目的地開的結果往B目的地開了，這個要撞車的。而且它不是用實驗性的這種方式來進行調試，而是用滿載人的這種，正式在運行的。
主持人：這是無法理解的事情，就是說他比如要換新的系統，他要去進行測試的話，為什麼列車要有客人呢？他完全可以讓它空駛一次嘛。
李天笑：這裡面我想我們都很難理解中共當局為什麼那麼考慮，就是也許它考慮要多掙錢，也許是哪個上級長官發的命令，所以底下必須要執行。這種東西在中共的體制下的話，你很難用理性的問題、理智的方式用它的思維去考慮問題。
那麼剛才講到造假和豆腐渣工程在這裡面，比方說一個兼容的問題，卡斯柯公司他信號系統主要的軟件來源原來是美國的GRS，後來GRS被ALSTOM這個公司兼併了。但是你知道這個主要的軟件拿回來以後，他可能是沒有把裡邊真正的原始碼給他，封死的，封死以後，他現在在這個上面他又自主開發了子系統，就是配合他的系統。
那麼這裡邊就產生了一個……原來那個是黑箱你不知道，功能你看說明書你可能了解，但是問題很多東西你可能忽視掉了，有一些即使一、兩個忽視掉，這個條件沒考慮進去，你在設計你的附屬系統的時候就會出問題，這個就是一個兼容問題了。在運用到豆腐渣概念或者是造假概念，這個裡邊就在工程的軟件系統上就出現這個問題。
那麼還有一個問題就是拍馬屁，想錢、搞錢，這個是很明顯的，在中國大陸現在的地鐵系統，就是在這4萬億設計完以後大力的發展起來的，特別是在這次金融危機當中，還有在這個之前，在2000年左右這個時候開始發展起來的，在這個時候發展起來以後，他現在這裡邊有好多因素在裡面，第一個是回扣，剛才那個電視短片裡邊（也有提到），到外國去購軟件也好，或者是購硬件也好，採購的時候會折扣，把那個錢給你留在國外，你子女出去可以上學。
還有一個他可以帶動地方所謂的GDP上去，GDP上去以後，地方官員他就有一個政績。還有就是比方說現在這10條線它是穿過上海的最豪華的地區，就是很多高級住宅都在那邊，它會帶動當地的房地產上去，房地產財政在地方來說，它是一個非常重要的考慮因素。所以種種因素使得他要加快上馬，一定要在世博之前把10號線通車等等，所以說質量問題、安全問題就放到腦後去了。
主持人：竹博士。
竹學葉：我覺得這裡面除了剛才諸位講的經濟問題，我覺得還有一些中共自己造成的所謂的政治問題。因為我們都知道國內很長以來，跟國外合作的時候，它就要所謂搞國產化，像汽車啊，相關的工業它就要希望能夠引進。但實際上我們幾十年來我們都了解到，真正國外的知識產權他是保護的很嚴的，他不會把核心技術公開的讓給你，你去做吧，不會的，他都是有他的產權在保護的。所以在這過程中能夠國產化的只是邊緣技術，剛才李博士已經講了。
但是真正要訂一批產品的時候，因為中共有政策，所以要國產化，所以在訂設備的時候，明明知道國產的配套東西是不可靠的，沒有經過長時間的這種驗證的，但是因為有政治原因，所以還是要取不可靠的設備拿來用，用的過程中，自然是各方面都有啊，GDP也上來了，有的回扣也拿到了，有人的政績也就有了，可是安全性得不到保證。
所以我看有報導說，在這十幾年的過程中，在這種訂購設備的政策，就是有這種開始完全依賴於國外，後來慢慢轉向於依賴於所謂自主開發，但是有一些真正了解情況的政方政府，或者主管這個項目的官員實際上私底下都還是說，還是訂國外的好，但是完全擋不住自上而下的壓力。所以這樣一來的話，實際上就沒有人真正的去為老百姓的安全來負責，只是對上負責，對國家的所謂政策負責，這樣的話，各方面……而且你看報導的話就會看到，我們這個系統多少多少國營化的，技術達到多少多少。就像動車一樣，如果沒有這樣一個大的事故，沒有任何人敢說動車是不可靠的；如果沒有地鐵的追尾，可能也很難讓人繼續去追蹤問題的實質，到底是技術問題，還是人為問題，還是貪腐的問題？
所以我看從中央政府對這個事情的反應來看，它實際上還是想說大事化小，最後說是斷電，斷電好像設備沒有問題。但是剛才李先生也講了，你真正所考慮假如是斷電的話，那也不應該出現這種問題。所以我覺得這問題本身不管它怎麼解釋，我看這個實質的問題，還真是中共自己它從上而下的政策腐化、墮落，和這種對老百姓的不負責任，這一系列的東西攪在一起使得這個事情真處理起來好像就非常的麻煩。
主持人：我們在溫州動車事故的時候，因為動車並不是每個人每天都要坐的。說到地鐵，像北京的地鐵有很多年的歷史，而且很多人上、下班，平時交通都用地鐵，包括上海、重慶、武漢這些大城市，深圳、廣州都在高速的發展地鐵建設。想請問一下呂先生，現在全國各地有這麼多地鐵，而且每天都有很多的人在乘坐地鐵，那麼在中國大陸現在地鐵的安全性到底有多高呢？
呂濤：從現在來看，確實大陸各大城市基本上都是爭先恐後的在上地鐵項目，而且紛紛採用的都是世界上最先進的技術，所以造價也非常高，基本上都是幾億元1公里。像地鐵列車這樣的雖然說國產化了，但是它關鍵的物件，比如說電機控制系統、制動、風動門等等這些基本上還是在國外採購的。
像這一次，比如說自動信號控制系統採取都是合資合作，或者是採購國外核心的部件在國內組裝。但是因為它趕進度、忙於通車，實際上很多技術我們沒有吃透，在沒有吃透的情況下，質量與很多技術指標其實是沒有達到的；再加上培訓不足，很多城市其實過去根本就沒有地鐵運行的經驗，很多技術人員都是半路出家的，而且又把調試的時間壓縮得非常短，甚至明明調試的時候是有問題的，它也要強行的驗收通車。
它為什麼要強行驗收通車？就是因為除了剛才講的那些以外，系統內部的人都知道，就是你要是不驗收簽字的話，這個款就不能付出去，款不付出去回扣就拿不到；有人先拿了回扣，人家肯定要追著你付款，那你肯定要趕緊把這個款付出去。當然，也有一些縣裡所謂「政績工程」，它要趕緊通車。
所以它明明知道這個風險始終是存在的，但是對老百姓來講，很多問題老百姓並不知道，可能旅客能反應出來比如說故障停車停了一會兒，或者晚點，但是其實真正的問題並不了解。
比如說這一次10號線追尾了，假設在這一次人工調度過程當中沒有員工失誤，沒有追尾，那麼老百姓會知道，哦！原來這套自動控制系統根本就是不可靠的，它隨時都可能失靈。老百姓根本就不可能知道。而且老百姓根本就不知道，喔！我坐的這個車原來竟然是用最原始的打電話的方式來調度這個列車。
因為10號線列車它設計完全是可以無人駕駛的，就是地面控制和列車是無人駕駛。可是現在呢，幾億元1公里的花費並沒有無人駕駛，竟然用了最原始的電話去調度。這說明我們這套系統是形同虛設，是一個擺設放在那裡。
但是可能在利益當中，有些所謂的那些專家也都融入到其中了，所以他們也就站出來唱讚歌、打包票，說不會追尾啦、世界第一啦、又是通車里程世界第一，但實際上這裡邊的風險是始終存在的。如果還這樣繼續下去，後邊的問題肯定會長期存在、長期出現。所以說風險是始終存在的。
主持人：謝謝呂先生。我們再接二位觀眾的電話，下一位是新澤西州彭先生，彭先生您好。
彭先生：謝謝主持人和那些專家，他們等於是教育了我，雖然我和自動控制和自動操作有些連繫。我想告訴大家，或者大家在中國大陸應該知道，這些都是基本知識。在自動控制或自動操作方面出了問題，人工操作這是在另外一個包的下面做的，規範是不一樣的，他可能把速度減慢，或者信號方面會有特別的指令。這裡所有的鐵路系統或者是鐵路信號系統，它是有一個很詳細的規範，比如說本來自動的可以走100哩，它到手動的時候就不可以走這樣的速度，它肯定有個很詳盡的方法。
但是在中國大陸可能他們覺得沒有出事，不要緊。可能它已經出了好多次這樣的事情，都混過去了。這次出事故就是給他一個警告，我相信他不只這一次是用這個手動，手動不是什麼錯誤，但是他要手動要更嚴謹的多方面的規範才對。好，謝謝！
主持人：好，謝謝彭先生。剛才新澤西州彭先生談到了，就是說中國大陸的自動控制還有他的手動控制，李博士，在紐約是怎麼做的呢？
李天笑：其實紐約基本上它是有手動的，就是它是有司機在開的，現在紐約的地鐵裡面它是用這個ATS，他可能沒有用ATC，像中國現在這麼先進，但是問題是不在於系統本身它是達到什麼先進的水平，但是看你是不是能保證第一，你功能上好不好用？就是上下班，整個大量的客流量，紐約的客流量是相當大的，達到近400萬到500萬，能不能保證？再有就是發車，是不是時間減短，還有一個就是安全。
我到現在為止，二十多年了，我沒聽過紐約地鐵有追尾這種現象。聽說過有司機喝酒，結果被撤下去了，它要求非常嚴格的，經常有酒精測試什麼的，而且司機定期要進行訓練的，他這裡邊要求非常嚴格的。
但是你如果到……他有一個控制室，中央控制室，像飛機一樣的，很大一個屏幕上面都有火車在什麼定點，運行到什麼地方。它這種方法我估計還是像北方火車公司，還是比較落後的，相對來說比較落後的方式，它還是地面訊號，地面訊號傳感到那個火車上，火車再發到計算機裡邊，進入數據庫，數據庫再反映到那個上面去，就這樣。但是這個很好使，到現在為止基本上還沒有……。
但是日本我知道是很先進，就是在九十年代末的時候已經全部換成ATC，就是全自動的，是移動的閉塞空間，我們現在這種是比較落後一點的，是固定的閉塞空間，它是用ATC這種方式。
但是關鍵不在這兒，關鍵我覺得就是說現在中共它用這個系統，很快上馬了，剛才呂先生講的，要付回扣也好，或出於政治目的也好等等，現在問題它把人民的生命安全放在一個非常……就是做這種試驗上面，就是僥倖的開火車，帶著一種僥倖，就是我今天開也許會混過去，也許就是說不會出事。但是問題在於就是說，你第一，就是把人民的生命安全，等於人坐上了一輛死亡列車，隨時會出事，但是今天不會出事，明天也許不會出事。但是遇到那種情況它就會出事。
所以這個我覺得是……中共因為它不是民選的，所以老百姓的利益對它來說它沒有制約力，對它沒有制約力。所以它考慮問題的方式，整個的思路，它完全是不考慮人民的生命安全這方面。
主持人：好。我們現在再接一下中國大陸陸先生的電話，陸先生您好！
陸先生：安娜主持人好，兩位嘉賓好。我認為中國現在步上一個災難事故高發期，交通事故、水災、旱災、地震，很不可預測的天災，再加上事後處理的人禍。第二，我認為事故後，政府不到4個小時就繼續通車，完全暴露出它們只重視經濟發展而不尊重生命的態度，事後仍然是讓《新華社》發專稿，阻止一切反思的聲音。一個極權專制的制度只注重政治集團的利益、當政者的利益，跟我們老百姓切身利益是完全不同的，完全相反，它們想的就是搞「天宮一號」之類的面子工程，而我們老百姓要的是吃的飽穿的暖，平平安安的過生活。謝謝。
主持人：好，謝謝陸先生。那我們來回應一下陸先生說的，就是剛才李博士談到，中共官員它不管，因為它不是民選的，但是即使它不管，那麼它為了錢，或者為了它的權力，那比如說像這麼大的事故出來之後，他的官也就很難保了，而且全世界都看到他們在怎麼做事，那難道對他們是一件好事嗎？
竹學葉：如果說哪一層官員真的是為老百姓考慮，必然在這個過程中他要按照科學規律、按照這個工程的規律去辦事，只要他那麼去辦事，週期必然會長、投資可能增加，有的回扣就拿不到，這種情況它也就出現不了，因為你想這麼做，自然也就淘汰掉了。所以即使出了事，因為他們從上到下實際上是一個利益集團，所以出了事之後大家就在想，應該怎麼樣把這件事情捂著過去、怎麼能夠滑過去。
所以你看，歷次出現這種大的責任事故之後，你沒有發現從上往下有真正負責的官員出來負責或者接受懲罰，都是找一些技術性的，或者找一個「替罪羊」。就像當年薩斯出來以後，衛生部長好像暫時不幹了，北京市長可能暫時不幹了，他另換一個地方就是了。所以實際上並不是在追究責任，因為在這個系統內部的人都知道，這根本不是我的責任，你處裡我也不行，因為其他的人都會不服氣的。因為這個不是某一個人的責任，是整個系統它就促使你必須這樣去做。
所以不是某一個人、某一個地方一個個別現象，不是某一個系統內由於某些人的原因造成的，它是整個中共體制之下……就像一棵枯死的大樹一樣，它從根子往上爛掉，你說這個葉子不行，我們把這個枝給它剪下來就好了嗎？不是這樣的。剛才陸先生也講了，它是全面爆發的，這個事故在各個方面、生產的各個環節。在我看來，要想解決這個問題不僅僅是規程的問題，也不僅僅是技術問題。
主持人：溫州動車事故大概是8、9個小時之後就停止搜救，然後就馬上通車了；那麼在這一次上海地鐵事故之後，4個小時就開始通車。至少在有地鐵的國家，這些傳媒、專家或普通的人都覺得這是一個非常不可思議的事情，而且大家覺得這個政府怎麼能這麼做呢？現在外媒還有國外他們對這件事情怎麼看呢？
李天笑：現在國外對這個事情普遍的反應就是很震驚、不可置信，用這個詞來形容我覺得是比較恰當的。日本的專家就講了，按照現在這麼高的技術來做這個事情，又是國際上第一流的大城市，用這種方式來做，其實整個操作過程來說，首先就是信號出問題，用人工代替，事故發生的這個過程本身，第一，令人不可理解。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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