【大紀元2011年11月11日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。
在過去的幾天當中，中國的互聯網和海外媒體的報導中，最熱門的話題可能就是網友們爭先當艾未未的債主。這個事情從11月1日北京市稅務局給艾未未開出1,522萬元人民幣的稅單和罰款後，在網上發起了一個給艾未未借錢的活動。在短短幾天內，成為艾未未債主的已經有2千多人，總金額達到625萬元。
這種事情是一種嶄新的維權方式和獨特的集款方式，讓中共非常沒有面子，我們想看一下這件事是怎麼發生的，現在情況如何以及未來朝什麼方向發展？希望觀眾在這1個小時打電話與我們互動，我們的熱線直播電話是646-519-2879，您也可以通過Skype：RDHD2008和我們展開互動。中國大陸的觀眾可以撥打我們的免費電話，號碼是：400-670-1668，接通後，語音提示之後再撥打899-116-0297，最後以「＃」字號結尾。也可以通過愛博電視直接收看，無需翻牆軟件就可以直接在電視上收看。下面我們請大家看一段錄像。
（播放短片）
曾以北京奧林匹克體育場「鳥巢」而聞名國際，現年54歲的藝術家艾未未，今年4月被當局拘留，所用的理由是「涉嫌偷稅漏稅」。6月他被取保候審回到家中，艾未未表示，他沒有收到任何關於逃漏稅的證據。
艾未未：「出來以後他們說的的罪名是稅務問題，但這家公司我不是法人或經理，也沒看過任何財務的帳，帳冊由當局帶走，至今還沒有歸還，所以這個數字他們是如何計算出來的，我不知道。」
艾未未還說，儘管警方是以「稅務」問題抓走他，但在審訊時卻一直圍繞著「煽動顛覆國家政權」問題。
艾未未獲得保釋的條件之一是不得就一些問題公開發表評論，但艾未未過去幾個月的做法顯然使中共當局感到不滿。
艾未未：「他們肯定可以再次逮捕我，因為他們認為他們可以多次行使該原則——就像現在這樣，他們只能依令行事，依我看來，我不能確定，但也不能為他們說話，但這是可能的。」
艾未未的支持者表示，艾未未因對當局的批評而成為當局的眼中釘。
11月1日，北京地稅局的幾名工作人員，來到北京草場地258號艾未未「發課工作室」所在地，送來一張稅務通知單，要求「發課公司」在15天內補交1,522萬元人民幣的稅款和罰金。
公司法人、艾未未妻子路青表示，公司帳本被當局帶走至今下落不明，處罰依據不清，拒絕簽收。但稅務人員以「留置送達、不簽收也生效」為由，硬將稅單留下。
發課公司律師浦志強：「我們現在正在分析這個稅單和罰單，因為有些科目我們還搞不清楚。他們那個處罰金上面說的也不清楚。聽證的過程中也沒有看到帳薄的原件，所以，現在不知該怎麼應對。」
艾未未提到公安部威脅他。
艾未未：「說，如果國家外交部都對外宣布你偷稅了，你可以說你沒有偷嗎？你可以翻案嗎？你這樣做你認為可能嗎？」
4日起，網友們在Twitter上爭相發推，要做艾未未的「債主」。
據了解，網友不斷把錢送到草場地258號，支付寶卡已有上千筆錢匯入，目前約有530萬元，諮詢如何匯款的電話絡繹不絕。
4日，艾未未的母親高瑛向《新唐人》表示，她想把目前住的四合院作抵押。
艾未未母親高瑛：「是啊，給的時間太短了，我要賣房子都來不及啊現在。作抵押，現在律師就在我這裡呢，在商量怎麼來作。這個時（間）就來不及。我覺得現在他們（當局）是在找碴呢，就是在逼你（艾未未）呢，讓你沒有路走。」
為艾未未辯護和籌款的劉曉源律師，卻面臨失去律師執照和辦公場地。
劉曉源：「出租單位找到我說，他們扛不住壓力了，要解除合同，他說我們租了他的辦公地點後，一些執法部門就找他，給他施加壓力。現在我最大的問題還是年檢的問題，就是因為執了艾未未這個案件。」
維權人士馮正虎拿出990元借給艾未未，他表示艾未未願意接受大家的借款，是每個匯款者的榮幸。
妙覺法師：「還有學生把自己的飯錢省下來，也借未未錢，昨天路青回草場地的時候，發現院子裡有六十多張飛進來的，把那個錢折成小飛機一樣的飛進來的六百多元。」
（短片結束）
主持人：好，我們現在跟大家介紹一下今天兩位在場的嘉賓，一位是紐約城市大學的陳志飛教授，陳教授您好。
陳志飛：你好，大家好。
主持人：另外一位是來自中國大陸的維權人士汪北稷先生，汪先生您好。
汪北稷：你好，大家好。
主持人：我們剛才看了這段錄像，那麼陳教授我想請問一下，首先這件事情開始的時候，是北京市的地稅局遞上1,522萬元人民幣的罰款和稅單。那麼我們光從這件事情就有很多的問題可以討論，首先這個數字是不是太大了？為什麼太大了？
陳志飛：這個數字聽起來，我們從國內過來的人都知道，這個數字對一個人來說是非常大的一個數字。而且我們也調查了一下，艾未未的這個發課公司的營運情況，他一年的情況，如果按利潤來看，也就是百來萬，那麼這1,500萬的話，大概是要超過10年的營運成績才能得出來。這麼大的稅款會是偷稅漏稅的結果是怎麼造成的，現在官方沒有給出明確的答覆。
而且據我調查，我覺得它這裡有關於中國的司法和稅收制度，有一個很大的漏洞，是全世界獨一無二的。就是說你在中國是偷稅漏稅的話，如果你要取得復審的權利，就是說你對稅務機關給你造成的這種麻煩，給你的罪證你覺得不服，你要起訴，你要先把稅款交清。
比如說，我說你漏稅100萬元，你覺我根本就沒有漏稅，那你就先把100萬元交上來，然後你才有復審的資格；說你1千萬元，那你先把1千萬元交上來，而且它給你的時間期限很短，那說你1億的話，你就慘了，你根本……艾未未我估計他也很難一下湊齊，這麼短的時間也湊不到1億元。那麼艾未未的情況是要在15天內把1,500萬元人民幣送到地稅局的手裡，送完以後才有可能取得復審的資格。
據我的調查，實際上這是艾未未現在正在爭取的，他並不是說我現在可以直接跟官方當庭對簿，當庭對證，說你這證據是錯的，我根本就沒有欠漏稅款，他現在沒有這個自由。這是在世界上獨一無二，唯一中共有這麼一個規律。
主持人：他的處境也很難，他要付了呢，當局就會說你承認了；他要不付呢，你就不能夠復議。
陳志飛：另外一個問題，就是說中國的司法制度還有一個特例跟西方的情況不一樣，西方是「無罪推定」論；中國是反過來，先把你定了罪，像剛才在《新唐人》紀錄片裡頭說的，國家的對外發言人已經說了，你是偷稅漏稅，這個罪名已經給你扣下來了，現在你怎麼來逃避？這個根本是不可能的。這跟美國完全是相反的，他是保證你的權利。所以從這裡我們可以看出中國現在各方面的侷限性，它代表了這種對艾未未的不公平，而這種不公平的一種普遍性。
主持人：好，汪先生我想請問一下，就是在中國大陸像這種情況，按說它給他計算的是10年的稅款，也就是說如果這個稅款是真的話，那麼10年稅務局沒有收他的稅，這個是不是稅務局應該承擔的責任？
汪北稷：稅務局所謂的「責任」是可有可無的，因為在中國大陸，處理像這樣艾未未這樣比較有骨氣的藝術家或維權人士，它最高的指揮機關不是稅務局，稅務局只是一個武器，一個打手，最高的指揮機關是在中央的政法委，他們還可以調動公安、工商稅務，所有相關的部門，只要是中共的國家機器，都調動起來對付反對的力量。
那麼我覺得看這件事情，不光是看這一千多萬的問題，要從中共大陸建政60多年來對待反對派的作法的幾個時期的變化，應該是分3個時期，4個小段。第一個時期是毛澤東時期，這個時候如果出現反對意見就直接公開的審判，槍斃，那時老百姓還很支持的，義憤填膺。到了鄧小平時期，有變化，也有轉折點，它對關鍵人物像魏京生先生，它是公開抓，不公開判，不公開審；那麼其他很多的人，它是悄悄的抓，秘密的判，長期的關押。
那麼經過六四的波折之後，到了江澤民、胡錦濤的時代，實際上是算一個時期，比較流氓了。這個時候他們採取了「政治問題，經濟手段；政治問題，治安手段」，它就無所不用其極。其實反映了中共當權的人很心虛，如果說你直接有什麼違抗政府的問題，有什麼問題它跟你談，它有人出來談。它沒有人出來談，它給你弄個稅務的問題，或者弄個生活作風的問題，或者弄個違章建築問題來打壓你，這樣子它讓老百姓看不見誰在迫害艾未未，但是大家都知道是中共在迫害艾未未。
主持人：好，謝謝汪先生。陳教授，我就想問一個問題，其實《人民日報》在9月份的時候，曾經因為《福布斯》（Forbes）提出來一個中國的稅賦痛苦指數是世界倒數第二，幾乎是最痛苦了。
陳志飛：對，僅次於法國。
主持人：其實9月1日《人民日報》海外版專門出了一篇類似於社論的東西，就批評《福布斯》說他講的不是真話，不能反映中國真正稅務的問題，那麼現在稅務局把這個高稅收一下子公布在全世界了，那不是給了《人民日報》一記耳光？
陳志飛：是，這個其實就像剛才汪先生講的，用稅收來打壓維權人士，只是它可以利用的一個手段，它還沒有利用警察的力量。我覺得相對來說可能還算比較文明的，沒有對他肢體造成損傷，沒有派一些拆遷的或城管的，把你打一頓，或者給你製造個交通事故，這已經算是比較文明的了。但是回應您剛才說的話，中共實際上在這方面它是不在乎的，因為你賦稅的痛苦指數是第一、第二或怎麼樣也好，即便老百姓知道，老百姓也是沒有辦法的，而且表面上它要強辯，它說按照比例來說的話，跟發達國家差不多。
但作為發展中國家的話，它的比例應該是比發達國家是要低的，因為發達國家比較富裕。所以《福布斯》對它的指摘並不是在於表面上的這個數據，它是跟發達國家差多少或相比多少，《福布斯》最大的一個根據，就是說它的痛苦指數很高，主要是因為中國人的稅收沒有做到取之於民，用之於民。就是你把錢收上來以後，你去搞「三公」費用，公費消費，公費旅遊，辦公這些費用，搞什麼軍事戰備啊，毫無節制的這種政府開支，這是《福布斯》對它最大的指摘，就是說不像西方國家把稅收上來以後，我就是再分配。
主持人：對，還花到你身上去。
陳志飛：還花到你手裡，可能富人的話我就用在窮人身上了。就像美國47%的人是不交稅的，這稅收只來自於頂層53%的人才交稅，47%的人他是白拿稅，但這個稅是均勻的，反正落不到貪官污吏手裡，落不到國家的手裡。這個完全是相反的。而且中國的稅收，為了收上這個稅，10%的成本都搭進去，就是收上來的稅10%是留在稅務部門了，在美國這個指數是0.8%，所以這個差別跟發達國家是非常大的。所以說這點上的話，中國是心知肚明，老百姓也知道。這稅款在西方是一個明細的帳，在中國不要說有糊塗帳，連比帳都沒有，連比糊塗帳都沒有。所以它已經不管了，那乾脆我給你怎麼說偷稅漏稅都沒有關係。
從另外一方面來講，中國的整個經濟制度不健全，不透明，很多企業都偷稅漏稅，很多個體企業都是，這也是另外一方面。所以如果說誰偷稅漏稅，大家也不足為奇，那麼把這個罪名……就像前幾年對民運人士，對6、70歲的老先生竟然以「嫖娼罪」把他們抓到監獄裡一樣，因為中國的黃色氾濫嘛，色情犯罪到處都是。現在用偷稅漏稅這種來治艾未未，修理艾未未的話，我覺得它自己也想過這是一個常見的公民民事犯罪行為，但不是刑事犯罪。
主持人：好，我們先接一下2位觀眾的電話，一位是紐約的張先生，張先生您好。
張先生：你好。首先我要說今天這個標題有2個邏輯錯誤，這2個邏輯錯誤完全就反了，比如說「為什麼要爭做艾未未的債主？」當然主語是講這樣的，這個被省略的主語就是「民眾」，民眾為什麼要爭做艾未未的債主？用「債主」錯了，「債主」是什麼？用財經專業語言來說，是債權人；應當說「債奴」，債奴才是債務人，要還錢的人，所以這個「債主」是用錯了。第二，如果把它改成是「為什麼要爭做艾未未的債奴？」也錯了，為什麼呢？如果爭做艾未未的債奴，那就表明艾未未是債主，所以要做第二個改變，這個「做」字改成「替」，為什麼要爭替、爭做艾未未的債奴，這邏輯上才正確。「做」字要改成「替」，那個「主」字要改成「奴」，這就是我第一個要說的。
總之，說到北京地稅局，我同意剛才那個嘉賓的觀點，它是上邊的打手、狼牙棒，是為了來扼殺艾未未，拿不出理由，偏偏在這方面來下手，很卑鄙。我的話完了。
主持人：好，謝謝紐約的張先生。我們再接一位溫哥華的胡先生的電話，胡先生您有1分鐘的時間。
胡先生：橫河先生、陳教授、汪先生，各位觀眾大家好。因為我自己也是在藝術界工作為生的，更確切講我是動畫公司上班的，我提出我的背景是因為我要證明艾未未老師和他公司是無法欠下那麼一大筆的稅金。我先說明我不是搞會計的。
大家要知道，艾未未老師是位「當代藝術家」或稱「現代藝術家」，那麼他的作品就不能像迪士尼（Disney）的米老鼠（Mickey Mouse），或者日本很有名的皮卡丘（Pikachu），這樣幾個人物可以產生那麼龐大的周邊產品，如電視卡通節目、玩具、電子遊戲、漫畫等。換言之，艾老師、路青女士還有他們的公司職員怎麼可能會去突然欠了1,500萬，相當於是240萬美元或加幣的這個稅款……
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱線互動】為什麼要爭做艾未未的債主？（上）
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