【大紀元2011年05月30日訊】 (新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。1951年的5月23日是一個特殊的日子，10年前的這一天中共說，在這一天中共解放了西藏；藏人卻說在這一天中共武力侵入了西藏。中共說60年來中共讓西藏的農奴翻身得解放，成為國家的主人擁有了自由；但是藏民卻說這60年來是西藏歷史上最黑暗的時期。
那麼事實到底是什麼樣呢？這60年來在西藏到底發生了什麼？西藏問題的癥結到底在哪裡？今天我們請中藏專家和我們一起討論這個話題，並進行評論。歡迎您打我們的熱線號碼參與討論，熱線號碼是646-519-2879，或者您也可以通過Skype，Skype地址是RDHD2008。首先向各位介紹今天的三位來賓，現場的兩位，一位是《北京之春》雜誌的主編胡平先生，胡平先生您好。
胡平：您好。
主持人：另外一位是政論家陳破空先生，陳先生您好。
陳破空：主持人您好。
主持人：我們還有一位在線的嘉賓，這一位嘉賓是達賴喇嘛駐北美代表處的西藏問題分析員貢嘎扎西先生，貢嘎扎西先生您好。
貢嘎扎西：主持人您好。
主持人：首先想問胡平先生一個問題，就是1951年的時候中共說是和平解放了西藏；那麼藏人是說，中共武力侵入了西藏，而且很多西方的媒體報導說，就是中共入藏的時候，有上百萬的藏人死亡，而且有好幾千的寺廟都是被損毀，那麼事實到底是什麼樣呢？您剛好從達蘭薩拉回來。
胡平：事實是在1951年，中共大軍壓境，迫使藏人簽定了〈十七條協議〉，那麼按照〈十七條〉，西藏就屬於中華人民共和國，同時中共也保證西藏實行高度的自治，尊重西藏原有的制度，尊重達賴喇嘛的地位，而且也表示要在藏人自願的情況下才進行改革等等。
可是隨後沒有幾年，中共就以改革的名義，對藏人從人身到他們的文化到宗教進行了嚴厲的打壓和侵犯，由此也激起藏人激烈的反抗，這就導致了59年3月的抗暴事件，一直鬧，然後中共強力鎮壓，達賴喇嘛出走印度。自那以後，中共在西藏進行它的所謂社會主義改造，同樣的還包括以後的文化大革命等等。
可以說這60年來，尤其是59年之後這50年來，西藏人民他們的傳統生活方式，他們的宗教文化都受到中共當局極為嚴重的侵犯，可以說在藏人的歷史上是前所未有的，而且在藏人和中共政府之間關係的緊張，在歷史上也是非常罕見的。
主持人：陳破空先生，當時中共的解放軍入藏的時候到底有沒有發生這種武力的情況？另外剛才胡平先生所談的〈十七條協議〉是不是受到雙方的遵守？
陳破空：首先，中共所宣傳的「和平解放西藏」，這裡有兩個謊言：一個沒有和平，它是戰爭手段；第二不是解放，而是侵略和奴役。西藏問題我們可以用中共領導人自己的話就很清楚了。我們先看看在1912年的時候，中華民國的大總統袁世凱曾經致函給尼泊爾和西藏兩國的政府，說中華民國成立了，希望尼泊爾和西藏加入中華民國實現五族共榮，受到西藏政府、尼泊爾政府的婉拒。也就是說，袁世凱這個電文本身顯示西藏根本跟中國沒有關係。
然後毛澤東率領紅軍在1934年「長征」的時候，曾經路過西藏境內，當時從西藏人那裡借來一些糧食，同時借住宿，也借了一些盤纏。後來毛澤東跟埃德加‧斯諾（Edgar Snow）談話的時候說，這是我們對外國唯一的欠債。就是說毛澤東承認西藏是外國。
再一個就是1949年毛澤東在赴蘇聯的途中第一次提出西藏問題，因為蘇聯指使中共，要仿造蘇聯模式擴大紅色版圖。因為蘇聯是怎麼形成的，本身是紅色俄羅斯，俄羅斯赤化之後向外擴張的結果形成了15個加盟共和國，包括1940年最晚的一批，波羅的海三國，所以後來蘇聯解體時就是還原回歷史。所以蘇聯的國名都不對，它叫「蘇維埃聯邦」，也就是把原來的國名都改了，俄羅斯也不存在了，成了一個蘇維埃聯邦。最後它指使毛澤東擴大紅色版圖。
當時毛澤東在1949年12月在赴蘇聯的列車上，給中共中央寫了一封信，說是既然美國和印度都在打西藏的主意，還不如我們來打西藏的主意，就是我們要搶在它們前面。所以毛澤東被認為對西藏違背前面說它是外國的誓言，他要解決西藏問題。而解決我已經說了，他派出4萬以上的大軍，從四川的阿壩地區一直到昌都那裡開始，後來是武力迫使西藏簽定城下之盟。所以說既不是和平的，也不是解放，而是一種侵占和奴役。
主持人：那麼〈十七條協議〉後來被遵守了嗎？
陳破空：〈十七條協議〉是這樣，它其中第4條是說，西藏的政治制度不予變革，達賴喇嘛的地位不予變更，各級的藏族官員照常公職。後來中共違背了這個諾言。第11條說，中央政府不強迫西藏進行改革，如果人民有改革的願望的時候，由西藏政府自行解決，而且中央政府得和西藏領導人協商解決。中共後來自己違背了與當地人的協商，與這個不予變更，（本來）說是人民要有意願時。
所有這些，中共在1956年就強加所謂的民主改革，而中共自己在中國大陸都沒有民主改革，實行專制統治，它怎麼可能到西藏搞民主改革？因此撕毀違背〈十七條協議〉的是中共方面，而不是達賴喇嘛一方。所以中共撕毀違背了〈十七條協議〉，是導致中藏關係全面翻盤的一個轉折點。
主持人：那我們下個問題問貢嘎扎西先生，我們看到中共的宣傳和教科書裡面都說，在1951年中共統治西藏之前，西藏一直是農奴制，農奴過著豬狗不如的生活，那解放軍解放了農奴，讓他們過上翻身的日子，不再水深火熱之中。當然我們在過去小的時候接受的教育說，美國人民和台灣人民也是在過水深火熱之中，當然到了海外之後，我們知道其實事實正好相反。但是很多人對於西藏這段歷史並不了解，那麼在中共入藏之前，西藏到底是不是農奴制？是一個什麼樣的狀態呢？
貢嘎扎西：謝謝主持人給我這個機會，也同時向《熱點互動》的觀眾，我藉這個機會說一聲：問候你們。
針對主持人剛剛說的那個題目，這是中共當局自從占領西藏以來，一直宣傳的一個舊的口徑。1951年之前，中共還沒有侵占的之前那個西藏社會，它雖然是一個跟外界沒有普遍的連繫，是一種封閉的政教合一的制度，但是在六十多年前的制度和生活那些，當然不能跟現在的社會比。
但總的來說，中共還沒有侵占西藏之前的社會，不管怎麼樣，老百姓的生活可以自足，可以自理，幾乎在西藏的歷史上沒有餓死過的現象。再加上當時政教合一的制度下，老百姓的政治環境是自由的，不管你到什麼地方去，來去都是自由的，生活的條件都是可以過得去的。我剛剛說過，沒有餓死人的那種情況。不管你信什麼教，當然在西藏90%以上的人都是佛教徒，你出家也好、不出家也好，信什麼教都是你的自由。
那所謂的〈十七條協議〉簽訂之後，它並沒有把各條款都執行起來，反而在過去的60年，如果我身為一個西藏人，而且我是出生西藏拉薩的西藏人，我看到在中共統治下的社會狀況是什麼樣。然後我1982年來到印度參加流亡政府，也去過台灣，各個社會情況我都看過。我身為一個藏人，如果我形容這60年的話，這60年對於我們藏人來講，是一個痛苦的60年。所以我們藏人把它形容為這60年是一種苦海，那麼深的一個苦海，是一個痛苦的60年，並不是它所謂的解放60年的一個西藏。
在1959年簽訂協議之後，如果按照中共的說法，西藏人民是過著幸福美滿的生活，都有自由，政治自由，什麼都有的話，那為什麼到現在，西藏還發生那麼多的事情？就最近的例子來講，在西藏的阿壩地區為什麼發生這麼多的情況？所以這就是一個事實。
我們一直在強調中共說在西藏沒有所謂的西藏問題，在1950年之前我們的官方文件裡面沒有所謂的「西藏問題」這四個字，因為當時沒有什麼問題，自從中共侵占以後才有剛剛胡平先生所講的，才有所謂的「西藏問題」，1959年3月10日爆發反抗中共統治的「西藏抗暴事件」。如果在西藏沒有什麼問題的話，那它為什麼不敢讓國際的媒體去西藏實際考察？這是我對這個問題的一個簡單答覆。
主持人：謝謝貢嘎先生。我們已經有觀眾朋友在線上，我們接一下加州的扎西先生的電話，扎西先生您好。
扎西先生：謝謝各位。我也是西藏人，我是在雲南長大的。我看了很多書，達賴喇嘛寫過的《我的土地，我的人民》裡面都提過這些問題。那〈十七條〉裡面中共提的都是民主、自由，中共只是支持西藏，解放前沒有說解放西藏，中共最後搞出來的（事）使很多人很難相信。現在西藏宗教沒有自由，6個月之前我去過西藏，很多事情很恐怖，共產黨所說的話很難信，它自己的黨員都不信自己的國家，怎麼會做出什麼事情去支持誰？
主持人：謝謝扎西先生。扎西先生談到他看了一些資料而且談到西藏的民主、自由。剛才胡平先生談到1956年中共說要給西藏搞民主搞自由，這是怎麼回事呢？
胡平：我們知道中共自從奪取全國政權之後，就像毛澤東說的那只是萬里長征的第一步。它和過去的統治事實上不一樣，它不是以奪取天下為滿足，而是要在奪取天下之後推行它那套所謂的社會主義、共產主義的理念，因此它就要對各個地方進行大規模的改造，前提完全是要開展階級鬥爭，對待藏人同樣也是這樣。
本來在〈十七條〉中過去都講的清清楚楚要尊重、承認藏人原來的傳統制度，包括對他們民族的、宗教的上層要去尊重，可是在中共以階級鬥爭為主導的改革方案中，把這些人統統列為剝削階級，列為等於是階級敵人實行打擊，另外還搞所謂「土地改革」，這些都嚴重侵犯了西藏原有的制度。
主持人：好，我們還有一位觀眾朋友在線，我們現在接一位新澤西州彭先生的電話，彭先生您好。
彭先生：您好，主持人、嘉賓以及在線的貢嘎先生。我在70年代就離開了大陸，自認為對台灣那方面的事情比較了解，但是現在經過新唐人電視報導事情更清楚。西藏的事情我不是很了解，但是「舉一反三」，事實上可以看出來中共對於西藏的造謠；在其他方面，比方說我住過香港，也知道它對香港這些人怎麼造謠，我經歷過的事情就看到了中共這麼多謠言之所在，我相信它對西藏也是採取鎮壓，然後鋪天蓋地的宣傳。
主持人：好，謝謝彭先生。我們接下一位新澤西州周先生的電話，周先生您好。
周先生：您好，嘉賓們好。我覺得其實討論這個問題應該放在一個更大的背景下，共產政權在全世界、全人類來說，都是對人類一種奴役，它不光是奴役西藏，其實它也對中國漢族，和中國人絕大部分的漢族也是一種奴役，而且我覺得我們漢人其實有一個很可悲的狀況，就是我們受到其他國家的漠視，並沒有國家真的願意真心的幫我們包括美國在內，美國政府也是利用共產政權這個東西，然後凌駕我們的血汗工廠，我們中國人其實就像以前梁啟超講的，在這種獨裁政府跟民主政府世界的情況下，我們是受有雙重的壓迫，這是我的看法了，所以說西藏並沒有例外，謝謝。
主持人：好，謝謝周先生，我們來回應一下，觀眾朋友他們的意見。
陳破空：剛才彭先生講的謠言，的確共產黨對西藏的問題一直是造謠。我們可以想一想，共產黨把1949年的中國描寫成水深火熱，描寫成暗無天日的舊中國，講得是一無是處。那麼同樣的道理，它把西藏的過去，說得一無是處，進行抹黑說是比中世紀還黑暗，那就完全不足奇怪了。
它到今天還在造謠，它最近發表的視頻，很明顯的就是在欺騙沒有歷史知識的人。比如它說達賴喇嘛的尊號，是來自於清朝順治皇帝時期的贈與，它就完全不清楚，這個達賴喇嘛的尊號是1578年蒙古王蒙古的大汗，就是安達汗，當時給西藏的一個主要教派，格魯教派的大師，贈與了這個達賴喇嘛，從那個時候開始的。所以直到今天還在造很多謠包括西藏是中國的一部分也好，但是它不加論述，這些我們都例外不說。
關於西藏的農奴制的部分，在西藏達賴喇嘛（寫的書中）也講了一點，在過去西藏保持中立，它沒有捲入周邊的戰爭，也沒有捲入了國共的戰爭，當時西藏有農民、有牧民、有手工業者，他們相對過著和平安寧的田園牧歌式的生活。在當時1959年前的西藏犯人只有一百多人而已，而且犯人可以上街、可以討飯，有這樣的自由，只有一百多人；而共產黨在1959年搞所謂的「民主改革」、大躍進，文化大革命等等之後，犯人急遽的漲了一萬多人，遍地是監獄，遍地是什麼勞改場、什麼勞教場這些東西，把西藏完全變成了真正的農奴制，半農奴制或變相的農奴制等等。
另外剛才這位先生也說得很對，中共奴役了不僅是藏人，它奴役了也是漢人，它迫害了不僅是西藏人，它也迫害了漢人，就好像大批的漢人被餓死一樣，西藏歷史上從來沒有發生飢荒，也就是在共產黨統治的時期才發生了嚴重的飢荒。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】西藏60年是解放還是奴役（上）
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