【大纪元2011年06月10日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我想请问一下陈凯先生，这个“举国体制”，就是这种体育的培养制度下，我们看到的确培养出很多的体育明星。但是在这个光鲜的背后，在这个过程当中，是不是它也抹煞了很多具有这种体育才能的人？就是他没有站到第一线上去，他可能本来可以在第一线也做得很好，但是在这种体制之下，他可能就失去竞争的机会，甚至于他在这种体制下变得更糟糕。我不晓得您在这当中是不是能够跟我们谈一下，这里面实际的情况是怎么样？
陈凯：这个命题本身是很含糊的，我觉得很重要提到一个，一个社会里，没有价值的社会不是一个有意义的社会；没有一个个体价值的国度也是没有意义的国度。因为刚才你们讲到，在领奖台上听到国歌的时候流眼泪；在西方，人们是回想到自己成长的过程，人们不会用金牌的成就去确定这个国家的合法性，这个合法性是在选举里产生的，不是用金牌去产生的，这个要弄清楚。
你们不要把这个跟中国那个站在领奖台上听到国歌流眼泪搞混了，那个东西是政府把人作为工具，不把人作为人，把人作为工具、作为奴隶，为自己的合法性站台而产生的东西，这是完全相反的东西。人们不能只在表面看到你赢金牌，他赢金牌，这金牌意义就是一样的，这金牌是相反的意义，在这个基点上，人们应该懂得这个概念。
主持人：我想这个问题陈凯先生来回答是最好不过，因为您是自己亲身经历过来的，那么我相信当您站在领奖台上的那一刻，您的感受，您也可以印证一下刚才我们竹博士所讲的，还包括您自己亲身的经验，我想这是很重要的。那对于很多外行的人来讲，比如说我们大家看热闹的人来讲，我们感觉到看起来可能是差不多，可是听到您这么一讲的话，就有实质上的分析。
另外一个就是我们刚刚所问的，在这种“举国体制”的培养运动员的这种体制之下，它是不是抹煞了很多有才能的人？它不能够达到前面去，就把他的运动生涯甚至于整个毁掉了，是不是有这种情况？
陈凯：这个命题本身不真实，为什么？你这个命题提法应该这样提，就是说运动本身是因为个体的爱好而产生的，是因为个体寻求个体的价值而产生的这个竞争。为什么在中国以前没有竞争？在中国古代那种皇帝里面为什么没有竞争？因为这个社会从来没有产生过个体价值，在一个没有个体价值的社会里不可能产生体育竞争。
所以我一直讲，体育竞争是一个现代社会的现象，而不是中国古代社会可以产生的东西，因为你没有产生个体价值的时候，但是这个个体价值在中共掌权以后被整个扭曲了。它像东欧一样，像苏联一样，可以给人吃激素，可以干这个事情，这都是用国家来……当时在90年代初的时候，“五朵金花”所吃的激素这些东西都是这样。
当然这个激素你很简单，我给你举个例子，像林莉这些人，林莉就是“五朵金花”其中的一个人，就是在92年的奥运会上取得金牌的这个游泳队的“五朵金花”。她完全是吃这个激素吃出来的，为什么？因为当时在东德垮台以后，他们很多的教练，因为当时的吃激素，搞这些东西的时候，他们就不能再吃激素了，一个社会开放以后，一个社会成为自由社会以后，他们这些非法的行为就被暴露了，他们就不可能在那待着了。所以这些教练员被中国请来，请到中国去提高中国的游泳队水平，所以在那个时候他们也是让队员去吃激素，当时“五朵金花”就是那么吃起来的。
但是你仔细想一想这几年，我刚才说过，这个制度是由受害者和害人者两者共同来支撑的，理由很简单。林莉这个人，她得到这个金牌，很简单，是由于吃激素。吃激素也不是她自己情愿吃的，是国家让她吃的，让她去吃的，但是她自己整个的个体价值是不是跟国家连起来了呢？当然是跟国家连起来的！很简单，如果今天她真的有点良知、有点良心，她能向奥运会去讲，她说我当时吃这个东西，吃激素，我把这个奖牌交给你们。她能这样做吗？她要这样做，她现在所得的所有利益全都会丧失。所以她个体的这种假和国家的假，整个是连起来的。
所以每个个体在中国的“举国体制”里面都要承担个体责任。我经常去讲这个东西，受害者不是不要承担责任的，受害者你允许别人害你，也要承担责任；你做奴隶的人，允许别人奴役你，你也要承担责任，因为这个是相辅相成的，世界上奴隶主和奴隶一定要同时消灭，如果你要想消灭奴隶制的话，这是非常重要的一个概念。
所以为什么说在西方的概念，我刚讲你这个命题有问题，就是说你在考虑这个国家是不是能多有一些尖子，多有一些天才，这不是你考虑的问题，这也不是任何人应该考虑的问题。
在一个自由社会里面，人们自然就去爱好这个运动，自然就会用这个运动去体现自身的价值，这个价值上帝给他们这个天才，上帝给他们这种冲动去做这个运动的，而不是任何国家，任何其他人能强迫他们，或引诱他们进入的，这样的一个社会才是一个正常的社会。你刚刚讲成绩也好，讲这个东西，这都不是正常的命题。
主持人：谢谢您，陈凯先生。那么我们现在先接听一下，两位观众朋友在线上，第一位是纽约的陈先生，陈先生您好。陈先生请讲。
陈先生：你好。我觉得中国大陆它是一个体制的问题，因为它就是一党专政，一切以它的利益为利益，不光是体育，只要有对它不利的因素，它都会反对。像刘晓波得到全世界瞩目的诺贝尔和平奖，但是它还是不让他出国领奖，这在我们海外侨胞讲起来，觉得是一个很讽刺、很大的笑话。其实我们再看艾未未，最近他也是出国领奖，反而在登机之前把他抓下来，不让出国。所以这个一党专政的政权，它一切都是以政治为先，它没办法改变的。
主持人：好，谢谢陈先生。那我们接听一下纽约的张先生，张先生请讲。
张先生：李娜说首先感谢赞助商，其次感谢广大球迷。这个话我觉得李娜有头脑，并不是四肢发达、没有头脑。李娜是四肢发达、头脑又极聪明！当然赞助商、球迷，这才是根本。说感谢，就是这两点就够了，其他的都无从感谢，对不对？像你跟我，她根本不需要感谢。要说争光，为父母争光，为她的爸爸妈妈争光，为姜山争光，姜山是她的老公。
前两天我看到有一个报导，说四川90后发的传单有那么几句话。说“共产党以革命的名义杀人，以改革的名义分赃，以和谐的名义封口，共党下台人民翻身”，所以现在，脱离体制，李娜夺冠。所谓体制就是举国专制独裁体制。
所有的方面：政治、经济、文化、思想，都遭到扼杀、遭到禁锢。想一想计划经济体制，拿经济来讲，以前买火柴要票、肥皂要票、布票、粮票、油票、豆腐票、猪票、鸡蛋、自行车、手表、饭盒、铝锅，几乎没有不要票的。粮票还分市票、省票、国票，甚至于还要发号票，1、2、3、4、5、6、7……一直到30，几号票买什么不知道，等通知，通知了，15号票买什么，赶快去，25号票买什么。我们都是在那个年代下的。所以这样一个体制可以说是反天、反地、反人类，一点都没有冤枉的！
主持人：好，谢谢张先生。我们再听一下洛杉矶胡先生电话。胡先生您好。
胡先生：有关李娜得冠军的问题，我觉得如果按照中国国内里边的教育，它们是说应该先谢谢党，这是它们的词。难道六十多年前，香港的球王打败英国，也要谢谢党吗？还有，中国共产党中国公民的科学家、技术人员没有一个拿到诺贝尔奖，难道要谢谢共产党的吗？所以说，我劝告共产党快一点离开中国，要不然改天会流很多很多的血。
主持人：好，谢谢洛杉矶胡先生。对，我们好像记得当年这个足球王李惠堂他们赢的时候也没谢谢当时的国民党。那么接一下洛杉矶高先生电话，高先生您好。
高先生：你好。因为我们都是从中国大陆出来的人，像这类的荒唐东西，在那个时候不去多想，那么现在回过头来看的话，确实是很荒谬的事情。你一个国家，不管你玩什么，体育也好，任何爱好也好，这个国家把纳税人的钱拿来培养一班人以后，让大家来感谢这个政府、感谢这个党，本身确实是很荒谬的。最起码要感谢一下纳税人吧！ 他花的钱不是你党的钱，对不对？是你把大家的钱拿去弄的这个事。
本来这个事是大家自己的爱好，然后有一些俱乐部组织可以这么来做的。就像李娜讲的，她要感谢的是球迷，球迷买票欣赏她，她要感谢赞助商，赞助商来组织这个事情，人家是私人的钱，人家是交易，你情我愿，在这个当中才有那么丰富多彩的这些东西，也才有了无论是艺术的，还是体育的这些进步。
所以说这种事情，我们现在在美国来看我们可以这么来说话，但是在国内，像刚才陈凯讲的何智丽那件事情，哇！一片骂声啊，什么汉奸啊，现在想起来确实是丢脸，你要让人家去输球，人家没输，人家打赢了，这个才是体育精神嘛！
在这个情况下，你看现在那些的五毛党一直谩骂，包括直到现在，我们在美国也看到还有这么一些华人，当我们看到一些事情的时候，他们会振振有词的说：哇！现在中国离了共产谁也搞不好！转过背他可以跪在牧师的面前好虔诚，他相信的是上帝。这就是两面人啊！在我们很多华人的身上有这种现象。
包括我们自己有时候也会有一些东西想不通，所以我看到陈凯写的这些书，我觉得他就看得比较透，他也是从体育界里面出来的人，所以说我们无非就是用常识和逻辑来看问题也就够了。
主持人：好，非常谢谢高先生。那么我们请两位回应一下。横河先生。
横河：我觉得刚才高先生说的用常识和逻辑看问题，这个是非常重要的，实际上大家都忘记了这一点。比如说吧，“举国体制”培养出来的运动员如果他拿了奖，我们不是说李娜，最后她离开了这个体制，就培养出来的需不需要去感谢党？不需要！这是个常识。
就说因为这个“举国体制”培养了很多人，真正得奖的，一个人拿了冠军以后，可能很多人也是这个培养的，但并没有拿到奖。那么这些人为什么没拿到奖，为什么只有这一个拿到奖？除了各种因素，排除这个什么让球啊，或者是什么精密计算，或者是怎么样的政治因素，全部排除以外，还有个人的素质问题，也就是说他个人会起很大的作用，就说他的生理素质、心理素质和他本人的努力是有关系的，这是第一。
第二，刚才这个洛杉矶高先生他讲了，就说要感谢得感谢纳税人，是对的，是因为“举国体制”培养出来的他是用金钱堆起来的，这都是由纳税人的钱堆起来的。那么共产党不从事生产，这个政府也不从事生产，实际上他是在花纳税人的钱，所以只是说把纳税人的钱用了一部分在那个上面而已，所以他也不应该感谢它。所以即使是从“举国体制”，在这个体制下面培养出来的运动员他得了奖的话，他也不是应该就去感谢党和政府的，不是这样的。
主持人：竹博士。
竹学叶：对，我觉得如果我们真的算一笔账的话，比如说像任何一项比赛拿了奖，我们就开始算算有多少人……这个金字塔有多高，底下有多少，那么花费多少纳税人的钱，那么这是得了奖，如果有了这么一个金字塔，那么最上面的还没有拿了奖，往往是不做宣传的。也就是说它花了这么多的钱，把这么多的人拢络起来，试图去说明它的这个执政的合法性，表示它有优越性。你看解放前，所谓的49年以前没有这个，现在我们有了，好像就说明它这个政权的合法性。
事实上你把这个投入和产出做一个比较你就会发现，它完全是在浪费这个纳税 人的这种财富，那么同时它也没有经过你的许可，也不是说大家都允许这样好了，如果大家都愿意，那就愿意好了。它并没有通过任何人的同意，那么它浪费掉的东西没有任何人可以监督。
也就是说如果非要让这个得奖的人去感谢党的话，那么我们就可以问另外一句话，那些所有没有得奖的人是不是就应该翻过来，我们就来指责这个党，指责这个政府才对，因为你投入了，为什么没有拿奖啊？别人的国家里面就是个人的力量，一个企业赞助一下。这个人来比赛了，你就用全国的力量，全国的人才选拔出，怎么就没有比得过人家呢？那是不是就能说明你这个体制就非常之不合法呢？
所以我觉得共产党这个文化把我们人们长时间教育之后，完全是随着它的宣传转：获奖了，我们国家就强大了；没有获奖就应该说是虚弱了。但是我觉得事实上也根本就不可能在这个事情中去用比赛本身来衡量强和弱。那么尤其是我看在李娜获奖之后，有一些国内的评价说，好像这种运动本身就说明国力怎么样，这个怎么怎么样，其实完全不是那回事情！
他作为一个有天赋的运动员，有一定的机会，有相应的教练条件，那么他就可以得奖。这完全是个人努力，有一定的外部条件而已，这在任何一个国家都是可以的。当然啦，如果说他连饭也吃不上，你想让他得奖，他显然是不可能的。所以我觉得把这个感谢某某人、某某党，的确是荒唐的事情。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】李娜夺冠该谢谁（上）
视频：【热点互动】李娜夺冠该谢谁（下）
