【大紀元2011年08月10日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台從今天開始新增設的一期《熱點互動》熱線直播節目。我們將在這個欄目當中與您共同探討中國存在的各種各樣的社會問題，並尋求解決之道，真誠的希望能夠在節目當中與您互動。
首先開始我們今天的節目，上週四《南方週末》發表了一篇文章，題目是「窮孩子沒有春天」，被各大網站紛紛轉載。文章認為出生越底層，上的學校越差，甚至這一趨勢被逐漸的加劇和固化。
那麼一個通過暴力革命的手段，消滅了階級建立起來的政權，經歷三十多年的經濟發展之後，是不是又重新製造了一個階層分化的社會？這局面是如何形成的？中國現在存在的各種各樣尖銳的社會矛盾，與此又有多大的關係？中國未來的出入又在何方？
我們將從這樣一個視角，跟您一起來深入探討一下中國的社會問題。首先為大家介紹一下今天的二位嘉賓，這位是資深評論員竹學葉博士，學葉您好。
竹學葉：林雲您好，大家好。
主持人：這位是資深評論員杰森博士，杰森您好。
杰森：您好，觀眾好。
主持人：我們知道《南方週末》這篇文章提到，中國的社會現在是越是底層的人，越是貧窮的人，他們的孩子上的學校是越差的。實際上這是講出一個觀點、一個現象，就是說中國社會現在逐漸走向一種階層的分化，甚至在固化。那杰森您認為這種現象是不是真實存在的？
杰森：是真實存在的。我們知道中國的經濟改革開放之前，中國人基本上有兩大階層，一個是極其尖的高官，他們的生活是神秘的，得不得到東西是無所謂的；大部分人基本上是一樣的窮。但是在過去這20、30年發展過程中，整個因為財富分配極端的不公，和一系列不公正的政策把社會一下子拉開了。
但是在改革開放的初期，就比如80年代末期的時候，基本上因為整體的主要社會財富相對來說還是平均的，所以很多孩子他是可以靠這個學習，升到一個好的學校，然後進入好的單位，在社會上走。70後基本上還能享受到一種階層之間的跳躍，比如像很窮的農村孩子，他可以最終成為一個比如說很成功的研究人員等等，進入高階層的社會。
但是這個文章中談到，特別是90年代以後，就是20幾幾年以後，他發現一個現象就是這個社會靠上學這條路階層跨躍已經非常非常難了；換句話說，老百姓親眼看到底層這樣一個人群在迅速的分化，這個發生是從80年代、90年代出現的。但是這個分化的過程卻在最近又加劇，不但加劇，通過上學這種方式在20幾幾年，過去這10年裡頭固化了。固化的現象就是因為擴招了，擴招了基本上大學就容易了，但是重點大學就更重要了。你上不了重點大學，跟你上不了大學基本上差不多了。
在這樣的情況下他發現，在重點大學、頂尖大學上學的低階層孩子的比例逐年下降，以至於現在在北大、清華大概只有10%的孩子可能出身寒門，而且這個現象在進一步加快，進一步加劇。所以這種社會不斷的分化而且細化，細化之後進入固化的現象，已經在各個方面展現出來了。這個文章中談到教育方面，這只是一個方面。
主持人：杰森剛才講到教育這個領域，除了體現出來的社會分化、固化這種過程，如果孩子他沒有辦法通過讀書的話，那很多孩子在中途就輟學去打工了，那直接就進入就業這個領域了。那學葉您認為在就業這個領域，是不是也同樣存在社會階層分化的問題？
竹學葉：我覺得長期以來中國社會裡面，其實就業跟教育程度和出生的地域，就是你在哪個地方出生，這些都是緊密相關的。我印象中在改革開放之前，剛才杰森講了，基本上大家差不多，但還是有個區別，就是工人和農民。你要是生在農村的話，你這輩子大概就只能當農民；你要是生長在城市，不管怎麼樣總是城市戶口，你最差最差總有一份工作。
所以那個時候作為農村的人來講，就是想方設法能夠到城裡去，作為一個跳躍，就是跨到另外一個階層裡去。那麼就有兩條出路，一個是上學，一個就是當兵。你只要當了兵提了幹，轉業復員以後就可以得到一個城市戶口。所以那個時候人們還不太感覺到階層有多少，只是有這麼大的分別。
但是從文化大革命結束之後，重新實行高考這樣的一個選拔策略之後，因為農村人口還是遠遠超過城市人口，所以如果只是分成城市和農村的話，那農村孩子的學習成績拔尖的人就很多，所以在高考制度恢復以後，重點院校、普通院校都是一樣，農村孩子的比例就高得多。但是那個時候為什麼進到大學裡就認為是一條出路呢？
主持人：鯉魚跳龍門？
竹學葉：他是分配工作的，開始基本上是按照你的學習成績還有你的意願，當然那時候腐敗已經開始，有的學生學習很差，但是他有背景他就分到一個好的單位，但是那時候比較少，不至於影響整個階層。隨著教育擴招，大學生越來越多，我覺得到現在這個就業，如果你沒有背景你就是很好的大學畢業，你仍然很難拿到一份好的工作。現在這個報導很多。所以我覺得現在你接受教育的程度，不足以決定你今後把自己列在某一個階層裡去，這個已經不成為一個最重要的因素，當然它是因素之一。
所以我們看到很多高官他也把自己弄成一個博士學位；一個好的企業，如果你沒有一個好的名牌學校的畢業證，你可能進不去，但是你有了未必就能進得去。所以這就出現一個問題，就是你的背景，你從哪裡來的？你不屬於一個很高階層的家庭背景，空有一張文憑你未必能找到一個合適的工作。
當然你如果沒有文憑，那其實就更慘了，就是說你想找一個出人頭地的，你想改變自己的階層，幾乎是不可能的。作為階層而言，相對基本上是固定住的。這樣的話，中國社會就相對的失去了這種彈性，每一個人就會慢慢的去意識到我是沒有希望的，我沒有辦法改變自己的命運，因為我原來處在這個階層，所以這樣自然而然就會表現出一些矛盾出來。
主持人：好的。觀眾朋友們，您現在收看的是新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目，我們今天的話題是：中國社會階層的分化與固化的問題。您認為中國的社會階層是否存在分化的問題呢？您對此又有什麼感受呢？歡迎您撥打我們的熱線電話 646-519-2879，也可以通過Skype：RDHD2008來參與我們的討論。
那麼中國大陸的觀眾朋友也可以撥打我們的免費電話400-708-7995接通後再撥899-116-0297；您還可以直接通過愛博電視，無須翻牆收看我們的電視直播，那麼愛博電視的網址是www.starp2p.com。好，我們先來接聽一位紐約錢先生的電話，錢先生您好。
錢先生：您好，兩位嘉賓好。今天我很高興我們《熱點互動》星期天開播了，這樣又讓我們又多了一次可以講心裡話的一個平台。我也很希望大陸的觀眾多看看《熱點互動》，發表你們心裡想說的話，這樣可以多揭穿一些中共的謊言，它一直在欺騙，六十多年了。我想說一句話，要是「六四」放在今天的話，中共肯定倒台了。
因為以前的科技不發達，現在科技這麼發達，中共將來就是在科技上倒台，因為它是攔不住、封不住的，它的謊言會被揭穿，老百姓一定會覺悟。我希望大陸的觀眾多看看《新唐人》的《熱點互動》節目，發表你們的見解，敢說的話在《熱點互動》上面說。我很喜歡你們《新唐人》的節目，我每集都要看。謝謝你們。
主持人：謝謝錢先生，這位錢先生今天是祝賀我們的首播。那我們再接著剛剛談到的話題，剛才是講到中國社會的階層分化，那除了我們剛才談到了教育和就業領域之外，還體現在中國社會的哪些方面和領域？
杰森：其實階級分化和固化的原因，在過去5、6年體現最強的就是住房問題。我們知道中國的住房特別是在過去08、09年的時候，簡直像奇蹟一樣的暴漲。那麼現在北京和上海就是有房階層和無房階層，這兩個階層是很多人一輩子無法逾越的。你在北京目前要找個160萬以下、三口之家的住房已經很難了。
而「160萬」是什麼概念呢？對於夫妻每人都是5萬塊錢，一年10萬塊錢收入的，連本帶息他也要還25年，一般人工作也就是30年。整個來說，住房問題事實上就是把這個階層又進一步固化了。因為我們知道前幾年能買得起房子的，像家裡殷實一些的，幫他出首付；而很多人抱怨說對於農村出來的孩子當他資助家裡，自己能攢很少的錢來支付首付的時候，他攢的錢永遠也趕不上這個首付漲的錢。那很多人就誤了當時便宜的時候，現在已經就貴得承受不住了。
當然另外還有其他的，比如剛剛我們談到教育、就業的問題，網上談到了很多，就是某某地方官員特招的時候，他的孩子也就是官二代，就進入了當官的這個體制。所以剛才談到從就業、從教育，另外從日常生活很多方面就已經把他固化了。
前一段時間杭州作了一個「杭蟻」的調查，我們知道中國有個基本概念叫「蟻族」，就是在城市的邊緣生存，但是他們都是高收入的人，其中30%都是碩士畢業大部分都是受高等教育的，這樣的人群裡面有70%是來自於社會底層，這個底層指的是有農村背景的孩子。換句話說，在大城市比如上海、北京周邊勉強維持的人群裡頭，他父輩是來自於底層，他目前的生存線也是底層。也就是說貧窮遺傳的現象在中國已經是存在的了。
主持人：如果說這個社會存在一些階層的分化，那細分起來又是怎麼樣一些類別呢？
竹學葉：最近這幾年很多人都很關注這個問題，其實在中國體制內有些機構也有做一些研究，我想他的目的是希望為中共出一些主意，化解階層之間對立的矛盾。不管怎樣他們也列出一些階層，大致分來就是把社會上擁有政治、經濟資源的最頂層，比如說中共中央這些省級以上幹部，它稱之為「社會上層」。當然也包括一些國營大宗企業的這些負責人，實際上他們都歸為一類。
稍微低一點的那就是大宗企業中層的負責人，經理、廠長這一類的，規模不是特別大的，他們在社會上也有相當高的社會地位、經濟地位。那麼再往下就是通過以前個人努力能夠達到的，比如說專業技術人員、教授、工程師這些人，這些人憑著自己的能力在社會上擁有一定的地位。那麼再往下一點，沒有通過個人奮鬥達到一定階層的人，像個體勞動者、工人；那再差一點就是農民。
那最底層就是一些連農民都不如的，因為他失了地，還有工廠倒閉的工人，這些人就是社會的底層。大致上可以分成這幾大類，詳細分可以分成十來個階層，也是每一大列再細分而已。當然這些人群再從相對比例多少的話就會發現，最高層的人是百分之幾，甚至百分之零點幾，那是很低的比例；最下層的人就是數以億計了，就包括中、低、下層這個就數以億計了，整個就是三角形這麼一個形狀的。
所以說，不管是誰來劃分這個階層，包括官方體制內的人做出來，他都承認現在中國根本就不是一個所謂西方公認這種橄欖形的，中間的中產階級占主要比例，兩頭最富的人和最窮的人都很少。這樣的話，因為絕大部分的人對自己的生活現狀處於滿足的狀態，所以他是穩定的。
而中國社會現在恰恰是完全就是最危險的狀態，上面非常之尖，下面非常之大，好像一般人以為下面大一點穩定一點，其實完全相反；下面的人越多，他的生活狀態越險惡，實際上這個社會矛盾就越尖銳，當然社會也就很危險。
主持人：那好，我們先來接聽一位上海彭先生的電話，彭先生您好。
彭先生：您好，主持人好。我想跟老師討論一個問題，就是說中國的這個「教育大躍進」，毛澤東時代叫「生產大躍進」；他們這樣搞，其實某種意義上來說就是為官僚階層謀福利，他們從中撈錢的機會。比如說高幹哪，弄些什麼博士學位，都是拿著公款吃喝嫖賭一樣的去讀書，其實也是作為一個「面子形象工程」。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】中國的定時炸彈（上）
視頻：【熱點互動】中國的定時炸彈（下）
