【大紀元2012年01月13日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目。
今天我們講一個老的新話題，新話題是我們《熱點互動》以前沒有討論過的，老的呢，它已經有很多年的歷史了。那麼曾經當過知青的人可能都聽說過這個名字，丁惠民。丁惠民在跨度33年的兩次維權當中，都是參與並領導了知青的維權活動。然而在33年前的那場維權活動，他成功的使雲南兵團的知青回城的要求得到了滿足，真正回城了，而且由此引發了全國了大回城，這個結果是持續了10年的上山下鄉運動正式結束。
然而在三十多年以後，他再次替重慶的那些老知青維權的時候，卻被當局投入勞教。那麼丁惠民這個知青領袖的30年的兩次維權的遭遇，是不是反映了中國現在的政治生態這30年的變化是惡化了？還是變好了？那麼我們想通過下面的一個小時的時間和大家來討論一下這方面的事情。
那麼為什麼我們這次要討論這件事情呢？是因為就在上個星期五，著名的維權律師劉曉原，他是丁惠民的律師，那麼他想去行政訴訟，去申辯他的勞教不合理，但是法院拒絕受理，而且他走遍了人大，各級相關機構都在踢皮球，沒有人受理。那麼這件事情他提出來說能不能請媒體關注一下。
我覺得這個事情確實是一個很重要的事情，因為畢竟第一，他當年是影響到中國城市，幾乎是每家每戶；第二，這個問題30年過去了，仍然沒有得到很好的解決，仍然是一個大的問題，而當時這場知青回城的活動，也是在中共統治下這六十多年以來，可以說是唯一的一次大規模的群眾維權活動得到了結果，而且取得了成功。所以這個問題我們值得現在來討論一下，並討論一下我們今天的政治生態。
現在我先跟大家介紹一下在座的兩位嘉賓，一位是哥倫比亞大學政治學博士李天笑博士，李博士您好。
李天笑：你好，主持人好。
主持人：另外一位是我們的資深評論員竹學葉博士，竹博士您好。
竹學葉：橫河你好，大家好。
主持人：順便介紹一下，我本人也是知青，我是68屆初中的，在農村待了5年半，李天笑博士也是知青，他是在黑龍江建設兵團的，這個以前我們在做節目的時候沒有這樣介紹過。那麼李博士我想請您先講一下，我們最近發生的事情，就這一次把丁惠民投入勞教，這個事情能不能簡單的跟大家介紹一下，為什麼要把他投入勞教？
李天笑：事情的起源就是他在2009年的時候組織了重慶的一批原來的知青，就是要上北京上告，就是關於他們的工齡，還有退休的年齡這些相關的問題。當時來說，重慶當局就是以維穩為藉口進行勸阻，勸阻的結果雙方達成協議，丁惠民就說不去了，但是時間已經晚了，很多人已經到了火車站了，腰鼓隊等都在歡送他們。但是勸說最後的話，把這件事勸了下去，當時重慶市委實際上也感到很高興，因為事情沒有引發到北京去，雙方皆大歡喜，最後也沒有對他進行什麼處分，這樣一件事情就下來了。
那麼到了2011年7月份的時候，大概是7月6日，這個時候突然之間遭到公安局的行政拘留，然後3天之後，7月9日宣布他勞教2年。那這樣這個事情就好像是突如其來的，因為當時如果他有罪的話，那當時為什麼不抓他呢？當時就應該判了嘛，或者是送勞教了怎麼樣，但是當時還表揚了他。那事過2年以後，突然之間給他判，這到底是什麼原因呢？我想有幾個原因。
第一個，實際上從當時2009年到2011年這過程當中，並不是他就偃旗息鼓了，什麼事情也沒做，實際上他還是很積極的，還是一貫的就是為知青的利益來進行奮鬥。他的脾氣、他的目標、他的作為從來都沒變過。因此在2009年8月份，他去上海參加一個知青的工齡會議，當時回來路上就被警察抓去行政拘留。然後據他家屬講，從2009年8月份到2010年整個這個時候，公安方面從來就沒有停止過對他的騷擾，所以在2011年對他的勞教實際上也不出人意外，中共早就盯上他了，覺得他是眼中釘。這是一個原因。
還有一個原因就是主要是他沒有變，他從事維權的這個規模、形式都沒變，要說變的話，可能現在還不如比以前更溫和了，而且還勸說很多人不要參加到北京去上告了；但是我覺得中共這方面起了很大的變化。就是當時來說是文革後期，很多受迫害的老幹部，他們跟民眾當中有一些共同的經歷，這樣的話，當時十一屆三中全會即將召開，河南有些幹部要平反，經濟上要進行起飛等等這些事情，那麼使得他們跟民眾暫時有了一些共識。
主持人：我們一會兒討論。
李天笑：我想在現在總的來說，就是形式發生了很大的變化，總的來說就兩個字，「維穩」，所有的資源都以維穩為中心來運用，所以導致了這麼一個突然的抓捕，表面上的突然抓捕，實際上是有原因的。
主持人：好。竹博士，我就想問一下，因為這個事情是發生在重慶，那麼重慶最著名的是過去兩、三年當中的「唱紅打黑」，那唱紅我們不管了，是意識型態方面的；那打黑呢，重慶方面它一直堅持說，打黑是屬於依法辦事，對不對？那麼從丁惠民這個遭遇來看的話，第一，他跟黑社會沒有任何關係；第二，他也和政治意見反對派也沒有任何關係，所以他只能算是一般的民眾，所以他的遭遇可以看出來，就是正常的狀態下，重慶的司法界的狀況是怎麼樣的，是不是依法辦事？那麼現在他的律師去幫他申訴了，不受理，這種情況正常不正常？
竹學葉：據我了解，其實也不僅僅是重慶，只不過重慶可能走得更遠一點，它是以「唱紅打黑」這種形式，大家都知道。其實這種一旦判了勞教，看你是什麼樣的問題，如果說是小偷小摸呀，或者其它一些的問題，那麼可能另說；但是一旦涉及到所謂維穩問題，比如說涉及到中共的一些既定的政策，比如說迫害法輪功的問題等等，比如宗教信仰這些問題，它是有內部規定的，就一旦判了勞教，你法律上規定可以行政去覆議，甚至去呼籲，有一些法律程序，依法辦事的話，他完全是應該去重新考慮，這有很多手續可以做的。但是因為有中共內部，其實也不僅僅是重慶，好像各地都是這樣，一旦內部與規定適用於你這個案例的話，你就不可能去覆議，也就是說它怎麼判都行。
所以這個事情只是在重慶，至於在他這個案子上顯得特別特殊，就是我看那個劉曉原寫的一個博客，上面就介紹了他去了很多紀檢、公安、司法、人大，全都去了，那麼都是知道的，那麼作為律師界、作為政府，實際上它內部都知道有這個規定，而這個規定是非法的，但是因為有規定所以內部就這麼執行了，你外邊不論採用什麼樣的形式，在這個政權之下你就沒有辦法翻過來。
所以我覺得在重慶這樣一個事情發生了一點也不奇怪，因為像薄熙來他要唱紅打黑嘛，他說這個社會環境變好了呀，治安變好了呀，老百姓問題解決了嘛！他已經定下這個調子了之後，你再說有什麼樣的問題，你要去上訪，要去上告，那不就給他抹了黑嗎？所以在這種政治生態之下，你一定是不可能得到依法辦事的這麼一個結果。
主持人：就是說一旦把他判了勞教，要翻過來很困難，對不對？因為它有各種各樣的規定。但是判勞教這件事情卻是重慶地方當局的事情，或者說甚至江北當局，因為這件事情它不是一個，他早就不是一個掛號的人物了，所以他不可能說是來自上面的壓力，要他們判他。
竹學葉：對，這就是地方政府它要維護自己的政績嘛，要維護自己的臉面，因為大家都知道這個事情一旦到了上邊，到了中央，那麼都是地方政府在行政這個（方面）失敗的一個表現嘛，所以這就是為什麼在共產黨的體制之下，一旦地方政府或者某些官員做錯了事情或者違法了以後，你很難翻過來的一個原因。就說它這個和整個共產黨的一個體系，它在維護這種錯誤的行為。
主持人：就說保證這個錯誤不會被糾正。好，各位觀眾，現在我們討論的是「老知青三十年後維權為什麼更難了？」這是跟當時就是在30多年前在雲南那一次大規模的維權行動，而且是唯一的一次維權行動有關係的。希望大家撥打我們的熱線電話：646-519-2879；也可以通過Skype：RDHD2008和我們互動；中國大陸的觀眾也可以通過這個愛博電視直接收看，不需要突破網絡封鎖，也可以撥打我們的這個免費電話。
那麼這是講知青問題，這個知青的問題40年來沒有真正得到解決，以至於這些老知青最年輕的可能也快要到退休年齡了，因此他們的生活待遇等各方面問題就顯得更加突出起來了。這就是為什麼在30年以後這個事情又被重新翻出來，更希望曾經當過知青的國內外的朋友們能夠打電話進來談談您們的感受。
李博士，那麼我想問一下就是，這是30多年前這場維權使得丁惠民出了名的，那麼這件事情因為他的特殊的情況所以取得了成功，但我想我們的觀眾朋友肯定有很多是沒有聽說過這件事情的，您能不能簡單的把當時的上山下鄉，和雲南的知青回城怎麼開始的、進展的情況，簡單的和大家介紹一下？
李天笑：中國上山下鄉運動實際上是文革後期開始，那麼更早一點也有人認為是60年代初期就開始，新疆建設兵團的時候甚至是更早一些，但是總的來說是文革後期。當時很多紅衛兵運動被結束以後，很多人就被趕到鄉下去了，對中共來說，一方面可以解決城市人口的劇烈增長問題，再一個就是可以解決它的失業。所以林立果在《「571工程」紀要》裡面曾經講說這是一個變相勞改，實際上就是這麼回事。
當時全國大概是有1,700萬知青，這其中大部分是插隊，也有一部分是軍墾農場。當時的雲南農場實際上是4、5個軍墾農場裡面一個最小的軍墾農場系統，其中包括新疆建設兵團，還有黑龍江建設兵團、雲南建設兵團、江西生產建設兵團、內蒙古生產建設兵團。那麼雲南的話，我估計大概只有幾萬人吧，4個師，黑龍江是5個師，新疆是14個師，新疆最多，大概有250萬人，黑龍江則大概是有40萬人，雲南的話，我覺得大概幾萬人。
那麼這個事情為什麼從雲南開始呢？當時雲南在這個之前曾經有兩件事情，第一個事情就是在73、74年那個時候，雲南軍墾裡面發生了很多知青受迫害，特別是女知青遭到當地的現役軍人的強姦什麼的，（當時被）抓出來的很多被槍斃。
主持人：是國務院下去調查的。
李天笑：這件事情非常轟動。第二件事情就是一個上海女知青叫徐玲先，當時她本身因為流產住到一個小的醫務所裡，結果後來因為這個醫務室的醫生瀆職，去喝酒了，然後她最後就死的很悲慘。這兩件事情當時來說都是很引起轟動的。
這個丁惠民他實際上早就有想脫離雲南軍墾的狀況，因為他們種橡膠樹嘛，非常艱苦。很多人不但是艱苦，而且受到了各種各樣的欺凌待遇。因此一抓到這個機會，當時他是在學校裡面當教師的，因此有一些時間可以寫作，這樣寫了三封公開信，第一封公開信比較隱晦，談了一些知青的問題；第二封，就已經談到知青的一些要回城的意願了；第三封是公開的請願信。
然後他們又召開了幾次會議，後來有一次會議上，他們就是把全部的這個6萬名代表雲南的知青這些代表全部集中起來，當時進會場的代表他們不是說選出來的，他們一個人拿著100個……，你要有100個人的簽名就是你的進場券。最後他們就組織人到北京去進行上告，第一批進去的時候很不幸，他們整個錢據說是被中共的人給換走了，所以他們就臥軌，使得昆明到貴陽的線停了3天。這件事情驚動了中央，當時來說是很轟動的一件事情。
主持人：那時候全國都轟動。
李天笑：對，全國都轟動。第一批失敗了，第二批他們又去了，去的時候50多個人，最後陸陸續續到北京大概有26個人，當時在北京受到了接待，見到了當時的政治局委員王震，王震接待他們，但是談得很不成功。王震正好是新疆建設兵團的發起人，所以他的態度非常頑固。後來看到他「六四」鎮壓學生的時候是那樣的話也不足為奇啦！後來他們就回去。
但是這件事情本身，正好當時第一，有十一屆三中全會正在醞釀之中；第二，當時的全國第二次知青會議上又火上加油，說是把知青的待遇給取消了，當作農場職工對待。
主持人：這是建設兵團的。
李天笑：而且又不給他們病退和困退，使他們更加憤怒。還有當時很多知青在全國其它地方也行動起來，比如在黑龍江當時來說，雖然沒有像這麼組織性的行動，但是黑龍江兵團大概有40萬知青，當時有20萬通過各種方式也回去了，78年底的時候已經20萬回去了，到79年就陸陸續續更多了。當時其它的兵團也是在行動。
所以整個知青的趨勢就是對中共上山下鄉的政策進行一個總的反思，就是說我們在這兒受夠了，我們受到非人待遇，浪費我們的青春，毀掉了我們寶貴的時間，我們只要回到父母身邊，回到城市，這就是我們最大的願望。在這種情況下，這件事情就烽火燎原一樣就起來了。起來以後，最後逼迫當時農墾總局，上面也派了調查團到雲南去，最後做出一個決定：所有的人想回去都能回去。後來到了一個什麼程度呢？一個公章放在連部的辦公室裡繫上一個鐵絲，誰想蓋就蓋章。也就是說幾天之內人全跑光了！
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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