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【熱點互動】啟東十萬人抗議是否會延燒?(2)

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【大紀元2012年08月02日訊】(新唐人電視台《熱點互動》節目)主持人:我們知道7月28日,在上週六的時候,10萬民眾聚集到啟東市政府門前,附近也發生了一系列的事情。所以有人評價說這是一個可以改寫抗暴的歷史。為什麼這麼說?兩位是否同意?究竟發生了什麼你們能否評價一下。

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橫河:我覺得第一個就是他占領了市政府的一個建築物,你可以看到是一個辦公樓,這個在以前抗暴的當中,像這種縣級市,這麼正規的一個市政府,是沒有的事情。第二個是把市長和市委書記都讓他們穿這個T恤,市委書記好像沒穿,他只是把上衣拉了,T恤他沒有穿。這個也是從來沒有發生過。他其它的東西跟什邡的抗議比較,都非常的類似,但這幾點是非常特別的。另外一個就是當局讓步非常快,在幾個小時之內就做出讓步。

主持人:我們知道在此之前,好像是星期五的時候,它也在宣傳說決定暫停此項目,而真正抗議出現了之後,就永久性的停止這個項目。

橫河:所以從這幾點來說的話,基本訴求立刻就達到了,從這幾點來說,我認為這可以說是一個里程碑。就是說對政府的政策進行抗議的所有行動當中,到這個時候可能是一個轉折點了。

唐柏橋:我再補充一下,我覺得這個地方還有一個最重要的,因為我是從事民主運動的,我覺得它最接近於我們傳統意義上講的民主運動,或叫民主革命。因為以前那是維權運動,我們都是講維權抗暴,「維權抗暴」的概念是什麼?就是說我們要爭取一部分權利,比方說我們的房子被強拆,我們的土地被強徵了,像烏坎,土地被變賣,你只要把這個土地還給我們,你只要有合理的價錢賠償;像這個王子排污,你只要停產了,這個事情就結束了,沒有進一步的訴求。

但這次不一樣,這次他直接針對那個市委書記和市長,然後把市政府都占領了,其實有點接近要改變這個政權性質的意思,就是矛頭不僅僅是我要我的權利,而我現在開始轉守為攻,我開始要拿下你了,然後把他們的東西扔下來,把他們的東西擺出來作為展品,就是控訴了。有點像一場法國大革命,攻打巴士底獄,把這些犯人救出來以後,把路易十六送上斷頭台那種感覺了。它可以寫入這個非暴力抗爭中間第199種,以前沒有過這種非暴力,其實這個很有象徵性。

就像過去打仗一樣,你把那個旗子一拿掉,就意味著這場戰爭贏了。所以這個我覺得是最關鍵的,就是它已經上升到民主運動的這個高度了,接下來我預計全國各地都會發生類似這樣的事情。

主持人:因為新唐人電視台也在陸續的跟蹤這件事情,從新聞報導中也看到,還有一個比較有看點、有意思的現象,就是在攻入政府辦公樓的時候的話,已經抄到市委書記和市長他們的很多名酒,有名的貪污腐敗的證據,甚至抄出了避孕套,而且用手機上網之後,直接把證據就公布出來了。

唐柏橋:有點像民主革命勝利的感覺。

主持人:那我們觀眾朋友對此有什麼樣的看法,究竟您如何看待啟東人民的勝利,您有什麼樣的感受。我們接一下觀眾朋友的電話,佛羅里達的李先生,李先生您好。

李先生:你好。我想說一下對這個事情,我是感到非常激動的,這至少我覺得有兩點激動,第一個是這是中國人自1949年以後,第一次真正的站了起來。這第一點。

第二點,我覺得這是一個中共滅亡的預演,一個小規模的預演,我為什麼這麼說呢?經過一個簡單的比較可以看一下,有個烏坎的事件,當時幾千人,然後代表薛錦波死了以後,村民跪在地上去要求釋放那個領頭人,然後後來好像也是不了了之了。到了什邡以後,2萬人上街遊行示威,然後政府迅速妥協,但這次遊行示威它還沒攻入政府,沒有進行這一步,但是群眾後來還是去上街示威遊行,要政府放人,已經沒有下跪了。

然後到了啟東以後呢,就是10萬人上街了,遊行示威,不但是衝了政府,而且是扒光了象徵中共基層書記的衣服,這我覺得就已經有帶有起義和進一步的性質了,這三點。然後還有幾個特點,最重要的特點要點出來,第一個就是學生的加入,無論是什邡還是啟東都有學生的加入。我們都知道當時的辛亥革命是日本留學生和我參加的,還有89「六四」就更加不用說了,也是由學生領導的。這是非常重要的一點。

第二點,還有警察,警察當時一開始都是不可一世,到了什邡以後,警察是雖然做了事情但是互相推諉,後來不敢承擔責任。到了啟東以後,警察就消極怠工、默許,這樣是一個進程。所以這個事情給我們一個什麼啟示呢?我覺得中國站在一個歷史輪迴,我覺得孫中山的革命思想和歷史賦予革命的激情又回來了,回到了中國,中國需要的不是一直環境維權、怎麼樣的維權,需要的是全民的茉莉花革命,要全民巨大的憤怒和無比的勇氣以摧枯拉朽般的氣勢去埋葬中共政權。

主持人:好的,謝謝李先生。我們再接一位觀眾朋友的電話,加州的丁先生,丁先生您好。

丁先生:紀嵐主播好,橫河主播好,還有唐柏橋博士好。關於這個話題講會不會燃燒,我說會燃燒,也會蔓延,因為這個就像秦朝末年,雖然沒有什麼武器跟兵器,有石頭、有人心。就像秦朝末年陳勝、吳廣揭竿而起、起義一樣,星星之火可以燎原,牽一髮而動全身,有過之而無不及。上次是烏坎,這次是(啟東)這個地方,下次不知道什麼地方會一處接一處、一處接一處不斷的正義之火會全面燃燒、蔓延開來。謝謝三位,三位晚安。

主持人:好的,謝謝丁先生,我們想請現場兩位嘉賓回應一下。佛羅里達李先生提到,是不是中共滅亡前的一次「預演」?我不知道你們二位怎麼看。

唐柏橋:對,這位先生說得非常好。「預演」兩個字實際上是最準確的概括了這次啟東人民起義,因為這一次是1989年學生運動以後,從學生運動升級到民主革命的一個標誌。

因為我們89年雖然人數遠遠超過啟東,但是我們想都沒想過要去占領政府,你看當時有3個人砸污毛像,學生還把他們領到公安局去了,覺得做過頭了,只是砸一個專制者的頭像,那如果有幾個人衝進去占領政府的話,馬上會被學生說他是顛覆政府了。但是23年以後,當人民遭受到各種各樣的壓制以後,已經沒有任何出路了,人民已經形成眾心一致要求改變政治制度了,這是一個民主革命,馬上就會到來。

所以在啟東這一場人民起義以後,你可以看得出來,我們現在更加要堅定信心就是,網路上你第一次發現一面倒的支持啟東人民起義,只有極少數的五毛和所謂公共知識分子,那些被洗腦或是既得利益者,用屁股決定腦袋的那些人說這些人是暴民。

但是當他們說暴民的時候馬上遭到網路上鋪天蓋地的攻擊,就是普通大眾的攻擊,因為就像李承鵬寫一篇文章寫得特別精采,說你們太廉價了,因為有人說警察這一 次比較能克制,沒有鎮壓,所以那些公共知識分子表示很感動。然後李承鵬就寫這篇文章說,你這麼廉價,你的感動太廉價了,一個人通常情況下鎮壓你,只是一天沒有鎮壓你,你就感動了,過去天天鎮壓你。正常情況下就不應該鎮壓你,只有鎮壓你你憤怒,不鎮壓你很正常。所以不鎮壓你,你就感動了;李承鵬點到了要害。所以是全民起來了。

所以我想想這麼預演、這樣一個彩排,如果真正演的時候,如果在上海,比方說這個排污工程,上海人民3千萬人,如果有300萬人,1/10人口起來了,如果在北京也有300萬人起來的話,然後他們也去占領當地政府,北京當然是占領中央政府,然後也扒光當地領導人的衣服的話,你想一想這是個什麼局面,這不就是法國大革命的局面嗎?

主持人:好的,我們再接聽一下觀眾朋友的電話。巴黎的金先生,金先生您好,請講。

金先生:你好。我就是看了很高興,這次學生爆發的民主運動我很高興,不這樣中國無法走上民主,我們海外人士都期待著。

主持人:好的,謝謝金先生。我們繼續接聽紐約王先生的電話,王先生您好。

王先生:中國人現在已經清醒了,為什麼會清醒?就是手機傳播得很快,Google的老闆前幾天說過:中國不要去封鎖,再兩年科技更發達,你封鎖也鎖不了。全世界一線通,到時候中國人民一定會把共產黨推翻,因為全世界的共產黨都垮了嘛,你中國還搞毛澤東那一套,還把人民當成狗一樣的在那裏管,這太不像話了, 到現在還不清醒,老百姓都已經清醒了。就像當年孫中山先生跟清朝進言多少次一樣,清朝還要抓他,最後孫中山就把清朝推翻了。我相信最後中共就跟清朝一樣,一定會被老百姓推翻。

主持人:謝謝王先生。我們再接聽加州的包女士,包女士您好。

包女士:大家好,這是一個非常典型的民主運動,不過現在有一個最大的憂慮,就是中共如果動用解放軍的話,我要警告解放軍:第一,解放軍也給中共真正的解放了。請問江澤民在賣國的時候,你們為什麼沒有將他就地正法?沒有吭一聲?這樣對外你根本沒有保持國家主權和領土的完整,你就是一個賣國賊,就當了漢奸了。

對內你沒辦法保護老百姓的生命和財產的安全,請問:北京在淹水的時候你在什麼地方?難道你覺得這個黨比國大嗎?所以我說你這一次千萬不要糊塗,如果中共給你施壓的話,你不需要讓它醜話講,你也不需要讓十八大開成,絕對不讓它開成。然後你要知道在裏面這些學生可能有你的子女,有你的親人,如果你敢開一槍的話,到時候會不會變成八國聯軍,全世界真的會把你解放軍「解放」了。

主持人:謝謝包女士。我們請現場嘉賓針對剛才幾位觀眾朋友的問題和見解做一些評論。

橫河:剛才紐約王先生講的中共封鎖信息,你可以看到這幾次的活動當中,中共封鎖信息非常快,而且是區域性斷網,斷手機、斷網,但還是來不及,還是有足夠的信息能夠傳出來,而且有各種途徑傳出來,包括有越來越多的外國記者深入到第一線的現場去了。所以在互聯網的時代,實際上中共對互聯網時代的應對是跟不上的。

為什麼80後、90後在這幾次抗議活動當中起這麼重要的作用,很重要的因素就是他們對社交網站的運用比其他人熟練,他們就是在社交網站的發展過程當中成長起來的,他們就知道這些東西,所以他們非常非常快的就聯繫上了。在這種問題上中共那些官僚們根本擋不住,而且也來不及去擋 ,但是他們會封鎖,所以後來幾天就把啟東的區域網路中斷了,你沒有辦法跟當地人聯繫,這是一個問題;但是我相信中共最終是要栽在這個上面。

至於說全國為什麼都會支持他,而且啟東人也非常新奇,包括警察在內。我認為警察這裡有兩個因素,一個是今年上半年開始,政法委系統遭受致命打擊,很多警察有留後路。第二個,當地警察和當地老百姓的利益更接近,因為他們面臨著同樣的問題,所以他是不得不……

主持人:他上午是在撐示威者,那下午的話,就變成了鎮壓。

橫河:因為下午從別的地方調來的警察和武警到了,是從蘇州和南通調過來的,武警是從那個地方調過來,目前看來還沒看出會調正規軍的可能性,現在主要是調武警,那是一樣的,剛才包女士講得很清楚。作為武警來說,他也得看一看,他把槍口對準誰?現在局勢已經跟1、2年前完全不一樣了,中共能夠維持多久,中共自己已經都不敢說了。十八大前,北京水災這麼嚴重,9個政治局委員就待在北戴河去商量怎樣度過危機的問題,這樣的事情都沒有人出來了,這就說明他們的危機感已經更嚴重了。所以任何人現在想去鎮壓或是對人民採取什麼行動,你真得想一想看,連最高層的人都已經把握不住了,你還想在這裡幹什麼?!

唐柏橋:我想回應剛剛金先生的話,他講話非常激動,大家看得出來。我可以告訴大家,現在網絡上,對於啟東這個事件發生以後,是我參加從事維權運動和民主運動二十年來,最激動人心的一次。很多人在《大紀元》,在別的地方網站上你會看到他們說激動得發抖,剛才這個金先生就是激動得發抖,他說話激動,很多人在國內感到很激動。激動的根本原因,不是這場維權運動,激動的根本原因,不是因為有十萬人,根本原因在占領了市政府,這一場民主革命馬上就要爆發了,這個才使人民感覺到激動。後來我跟國內的人講,我說你們真正激動,國內有很多人可能不清楚,他說我們的權利得到了一部分保障;我說那個啟東人的權利跟你有關嗎?他一想也沒有關係;我說那你想為什麼這麼激動?後來我告訴他們,他們明白了。

激動的原因是因為他們的尊嚴,中國人突然感覺到我們也有尊嚴了,我們可以跟相關的人員說「不」了,以前都夾著尾巴做人的,突然有一天啟東人可以代表我們向共產黨說「不」,所有的全體中國人都感覺非常激動。這是個預兆,所以這是很重要的一件事情。

第二個就是關於敘利亞,我建議倡議中國軍人和警察,向敘利亞的軍人學習,倒戈。在歷史關鍵時刻,你看前不久的安全工作會議,國防部長那些人被炸,事實上都是敘利亞的軍人他們炸的。所以這個事情軍人是有機會立功的,在關鍵時刻可能比我們的機會還大。

主持人:其實我們還看到一個現象,在這場抗議之前,實際上學生也好,老師也好,都受到警告:你是大學生的話,如果你參加未來的抗議活動的話,就會被開除學籍;如果你是高中生的話,你就會被取消高考資格,同時因為放暑假的期間,老師會被叫回去要求做學生的工作,要求先保證。而這一系列的恐嚇也好、威脅也好,並不能阻止10萬人的抗議,這又說明了什麼?

橫河:我覺得剛才唐柏橋先生所講的是一個內容,這次最大的特徵,就是所有的參與者或者大部份的參與者,從內心否認了中共的權威;就是我不承認你的權威了。所以不管你是通過學校來對他做工作也好,他們最後把那個市政府和市委的牌子,拆下來踩在地上也好。他是真的從內心否定了共產黨統治的權威。這是貫穿整個啟東事件,從一開始到發展的整個過程當中,沒有改變的一點。

唐柏橋:還有一點要補充的是,什邡也是一樣,中山也是一樣,這是7月份發生的事件;換句話講,實際上是跟橫河博士一樣的意思,就是中國人越來越多人認為,共產黨很快就要完了,所以他們不怕了。像我好多朋友在湖南就說,抓我進去坐牢,最多我坐兩年,我在牢裡迎接共產黨垮台,然後出來我就是英雄。越來越多人這樣想。所以社會大眾一定要有這種對政權完全的沒有信心,然後認為我們會贏的時候,這個運動才會真正起來。

主持人:我們知道這件事情發生之後,江蘇的省委書記還有南通的市委書記,我們知道啟東市歸南通管,市委書記被叫到北京去解釋這個事情,對這件事情非常的震驚和惱怒。剛才我們在播放畫面的時候,我們看到啟東市委書記的兩張對比的照片,一張是穿他西裝開會講話的,另外一張是被扒光衣服的;這兩張照片我覺得是非常鮮明的代表。這件事情令高層政府如此的震怒,這件事情本身對中共官員來說,會有一個什麼樣的影響?心理上有什麼影響?

橫河:心理上的影響很簡單,就是說以前他都沒有針對官員本身,但是現在呢,一個是官員本身你要負責任,而且人民清算的時候會找你負責的。這是第一。第二,你所代表的那個政權,民眾已經不把它放在眼裡了。

從這兩點來說,對於中共任何一個官員來說震撼都是非常大的,因為他敢做惡並不是因為他自己天生就做惡,而是因為他在這個制度後面、在這個組織後面做惡沒人敢動他,現在一看有人敢動他了,誰都會害怕。所以對於中共官員的震撼也是同樣,跟對全國民眾的震撼是一樣大,甚至更大。

唐柏橋:實際上這個扒光衣服的行為,換成一千年以前那種時代的話就等於把你擊斃的意思,把你俘虜擊斃一樣的。所以扒光你的衣服,就像拳擊比賽的時候,點到為止,把你打到地下,還沒把你打死,你就算輸了。現在的遊戲規則跟一千年以前不一樣,現在就是我把你衣服扒光了,我把你旗子取下來了,很多國家的革命就是這樣的,就宣布這場革命贏了,然後你就可以建立你自己的自治政府,然後就可以建立過渡委員會,然後就可以宣布兩年以後全國大選。很多地方都這樣的。

(待續)

(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)

視頻:【熱點互動】啟東十萬人抗議是否會燃燒?(上)

視頻:【熱點互動】啟東十萬人抗議是否會燃燒?(下)

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2012-08-02 4:17 PM
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