孫雲：民國憲法是中國大陸的最佳選擇

丁毅：謝謝！

孫雲：我拿到你的書幾個星期了，可是才翻了幾頁，所以就站在旁觀者的角度給你提問吧。

丁毅：好的，這個視角很好。

孫雲：你在郵件裡說你為了寫《民憲論》嘔心瀝血，投入了幾千個小時的業餘時間，朋友們都很感動。請談談你付出這麼多心血寫《民憲論》的目的是什麼？

丁毅：我寫這本書有幾個目的，根本的目的，是出於對中國民主化前景的憂慮，想介紹一條最穩妥的道路。我希望中國大陸早日走向民主，而且在民主憲政的實踐道路上不要遭遇重大挫折，不要發生反復，不要出現普京式的人物攫取權力。但是，考慮到中國大陸目前的民主素養和認知水平，我懷有很深的憂慮。將來民主進程的啟動是不是會有流血，由不得我們，但我真的不願看到人民在民主實踐的過程中流血。一旦發生流血事件，甚至發生嚴重的倒退，到那時候就沒法把一切責任推給共產黨了。民主發展的路徑和憲政制度的細節有很多種選擇，在世界上許多國家有幾十年上百年的憲政實踐，這些實踐的經驗教訓早就說明了，各種選擇不是同等的，有的選擇不利於憲政民主的鞏固，有的相比之下更有利於民主的鞏固，更有利於在民主實踐過程中避免流血。
孫雲：你這是「憂國憂民」啊。《民憲論》推崇的是《中華民國憲法》，那麼我的下一個問題是《中華民國憲法》有什麼優點？

丁毅：民國憲法有很多優點。剛才我說《民憲論》的根本目的是指出一條最穩妥的民主道路，所以我就先從這個角度說起。民國憲法至少有三個方面的優勢能促進中國大陸將來民主憲政的建立和鞏固。首先是實踐方面的優勢。民國憲法的價值不僅僅在於憲法條文本身，還在於臺灣的實踐，尤其是司法院釋憲體系。我的朋友裡面有人很樂觀，認為只要共產黨下臺了中國就一定民主了，也有人很悲觀，認為中國將來免不了出現普京這樣的威權統治者，甚至會法西斯化。以中國大陸的現狀，我們不要盲目樂觀或者妄自尊大、以為我們大陸人有足夠的水平制定出一部好的憲法並且能夠從零開始把憲政實踐的道路順順噹噹走一遍，俄國的覆轍，我們一定要警惕。我的看法是在悲觀中看到一絲樂觀，就是中國有《中華民國憲法》還有臺灣的憲政實踐和釋憲體系，這套法統是俄國所沒有的——我借用中華民國早年常用的「法統」這個名詞來概括憲法條文加解釋加實踐這一整套體系——，這可以成為一個決定性的因素，有助於讓中國大陸避免俄國式的重大挫折。我們知道，臺灣做了好多次憲法增修，但是增修條文主要是圍繞著政府組織架構和政府部門之間的權力分配，憲法原文的人權保障條款一個字也沒改。我們想一想，憲法的根本目的是什麼？就是限制政府權力、保障人民權利。這兩個目的是一枚硬幣的兩面，政府權力越大，人民的權利越容易受到政府的侵犯。暫且不考慮政府內部的組織架構和權力分配模式，把政府比作一個黑箱——

孫雲：黑箱操作？

丁毅：不是這個意思，我這是借用工程技術和管理方面的一個概念，「黑箱」指的是我們不管它裡面的內部結構是什麼樣子，只看它和外界的相互作用，那麼政府對人民施加的權力的界限在根本上就是由憲法界定的，憲法給政府以有限的授權，把政府的權力裝進牢籠，保障人民的自由、人民的權利。民國憲法對政府權力的整體限制就是來自人權保障條款，憲法第二十三條，說起來話長，在這裡就不多說了，我在我的書的導論部分對這個問題分析得很詳細。我們知道，臺灣解除戒嚴之後很快就成為國際公認的自由民主政體，政府權力受到嚴格的限制，人民享有充分的自由，這可不是來自憲法增修條文，是來自憲法原文的人權保障條款，還有司法院的憲法解釋。司法院到現在為止已經做出了七百多條大法官解釋，其中大部分都是圍繞著憲法的人權保障條款，予以具體的解釋，還伴隨著一個個案例。憲法條文是骨架，實踐和解釋就是血肉，給憲政制度以生命力。所以說，《中華民國憲法》的人權保障條款經過司法院大法官發揚光大，已經成為「活的憲法」。中國大陸將來如果重新制憲，不管人權保障條款寫得多麼精良，都只是骨架，還缺乏血肉，遇到威權勢力抬頭，未必有很強的抵抗力。恢復實行《中華民國憲法》，而且移植臺灣的憲法解釋——其中大多數都不涉及增修條文，可以直接承襲——，這個選擇和其他的憲政制度選擇相比，在人權保障的實踐經驗方面是有無的區別，不是多少的區別。中國大陸將來的民主實踐難免面臨威權回潮，如果我們能以民國憲法在臺灣的具體實踐經驗作為依據，和一部缺乏實踐的新憲法相比，就有更大的可能對威權逆流做出有效的遏制——我們可以對威權人物說，你看臺灣多少多少年前如何如何做，大法官是怎麼樣解釋憲法保護人權的，現在我們實行相同的人權保障條款，臺灣能做到的，我們現在就算不能做得更好，至少也得達到臺灣當年的標準吧？當然，我的意思不是說這種說辭百分之百可以遏制威權逆流，但是和沒有實踐經驗的新憲法相比，那個更有遏制力？

孫雲：答案太顯然了。很有說服力！臺灣的憲政實踐對我們意義非常大。你已經講了人權保障的實踐，剛才你還說臺灣修憲修的是政府組織結構，那麼臺灣修憲以後政府運作是依據增修條文的，請你講講這方面的實踐經驗好嗎？

丁毅：正好我剛才說民國憲法對中國大陸建立和鞏固民主憲政有三個優勢，其中一個優勢就跟這個問題有關。簡單地說，臺灣在政府內部分權方面的實踐對大陸來講負面參照多於正面，更多的是告誡我們哪些事情做不得。民國憲法1946年的原文反而是更適用於大陸的，是在大陸制定、為中國全國的國情民情量體裁衣的。這裡面細節很多，我就先談最惹眼的，總統選舉。民國憲法原文的制度是總統基本上是虛位，是國民大會間接選出來的，政府制度屬於一種改進型的議會制，這就是民國憲法促進民主鞏固的第二個優勢，憲法原文的優勢，改進型議會制可以促進民主鞏固。按照憲法原文，行政院長是需要立法院同意才能就任的，行政院對立法院負責。兩蔣有實權，主要是因為內戰狀態，有個動員戡亂條例給總統擴權，還有他們的國民黨黨魁身份，憲法原文是沒有給總統什麼實權的，假如給了也就不必依靠動員戡亂條例來擴權了。臺灣修憲改為總統直選，而且是簡單多數票，不需要過半，只要得票第一就當選了。行政院長也改成總統直接任命。當然，臺灣修憲以後在理論上講倒也不是不能讓立法院多數派推舉行政院長主政，這裡面有很多玄機，就不細說了，只看臺灣的實踐，我們都知道，阿扁當總統的八年，行政院長差不多就是總統的馬仔，遊錫堃好像公開說他的定位是總統的幕僚長。後來馬英九當選了，一開始他想退居二線，讓大家有事找行政院長，沒幾天就發現行不通，人民費了那麼大的勁選出一個總統，出了大事不找總統找誰？所以說直選總統就是這個結果，總統擴權，你不想擴也被人推著擴。臺灣其實挺走運的，陳水扁是個少數派總統，他執政的時候綠營從來沒有控制過立法院，擴權只是相對於總統和行政院長之間的權力分配而言的，擴不到哪裡去。等到馬英九當總統了，那可是「一致政府」，立法、行政都是國民黨控制的，好在臺灣的憲政民主已經基本上鞏固了，政府的整體權力已經裝進牢籠了。

孫雲：你擔憂的是中國大陸沒這麼走運吧，憲政還沒鞏固的時候總統擴權，恐怕就要壓制反對派了，侵犯人權。

丁毅：是啊。我不是說總統直選就一定不行，其實歐洲有好幾個國家直選的總統仍然是虛位的，但是我們可別自比歐美。臺灣沒有受過共產黨的害，總統都擴權，那麼我們想想，將來中國大陸民主了，要是直選總統，得到幾億張選票才能當選，比如說五億，背著五億張選票是什麼感覺？臺灣人口不多，總統背著幾百萬張選票不算什麼，直選就直選吧。大陸呢？我真的不相信大陸的政治人物背著五億張選票能不飄飄然，能不試圖擴權。

孫雲：有道理，我也深有同感。大陸剛剛民主化的時候就搞總統直選，想一想確實是很可怕的。對了，美國選總統需要經過一個選舉人團，這就是間接選舉了吧。

丁毅：美國的選舉人團跟直選差不多，因為選民選的是某某候選人對應的選舉人。要想避免直選的弊端，選舉人得是自主行事的。議會制國家如果有總統，通常都是議會或者議會的擴大會議作為自主的選舉人團選出的，總統和人民隔開了一層，就算總統不安於虛位也沒法攜民意以自重。議會制的總理需要議會的信任，實質上也是間接選舉出總理，當然形式上可能不是走投票選舉的過場，看實質就可以了，所以總理掌握實權也不那麼可怕。

孫雲：本來我是贊成總統制的，也說不出什麼理由，就是因為美國實行總統制。還有，孫中山先生不也是主張總統制的嗎？

丁毅：孫中山主張總統主政，不過他的具體主張有幾個版本，他說過全民選舉總統，晚年又說國民大會選舉總統，後一個版本雖然是間接選舉，仍然是實權總統，而且總統和立法院之間沒有關聯。至於五權憲法的行政院是總統兼任行政院長還是總統委派一個行政院長，孫中山沒說清楚。總統直接主持行政就是美式總統制了，總統委派一個行政院長算是一種雙首長制，非常接近總統制，有人把這種類型稱作「超級總統制」，因為總統有權無責，施政出了閃失就讓行政院長承擔責任，換一個院長了事。孫中山沒有論證過為什麼應該讓總統主政，想來還是受美國總統制影響太深了，也有人認為民國初年「豬仔議員」表現太差可能也是一個原因。無論如何，孫中山這個主張是缺乏論證的。我寫《民憲論》的一個目的就是梳理孫中山的五權憲法理論，哪裡有瑕疵就指出來，任松林開玩笑說我這是「修正主義」。

孫雲：該修正就要修正，孫中山是九十多年前的古人了。

丁毅：今天的人也好不到哪裡去，我剛出國的時候也是想當然認為中國應該像美國這樣實行總統制，我還問了很多朋友，差不多都是這樣想當然的。其實，西方學術界對總統制的深入研究是二三十年前才開始的，所以孫中山九十多年前想當然情有可原，我們現在要是再想當然就太說不過去了。國內還有人寫出長篇大論說中國應該實行總統制——
孫雲：不是傳言習近平要搞的總統制吧？

丁毅：習近平那個哪裡是「總統制」，只不過是國家元首掛「總統」頭銜的獨裁制。總統制是總統和國會分別由人民選出，共產黨的獨裁制既沒有民選總統，又沒有民選議會，共產黨那個全國人大不是民選議會，連蘇聯的最高蘇維埃都不如，不提了。國內有些民主人士鼓吹總統制，他們的意思是中國將來民主了以後應該實行總統制，甚至是照搬美國憲法。鼓吹得最厲害的是我很敬重的維權領袖，現在還在監獄裡面，我不想點名。唉，長篇大論是你的言論自由，可是你總不能拍腦袋拍出未來的制度啊，你承載著維權運動的道義力量，不能這麼不慎重啊。我們拍腦袋想當然的時候，西方學術界早就針對總統制研究和討論很多年了，普遍的共識是總統制不利於民主鞏固，這是有數據的。當然，學界總是會有不同意見的，有一些學者認為總統制還是可取的，不過我找遍了最近二十來年的學術專著，找不到任何一個是一攬子推銷美國憲法的。而且，那些不否定總統制的學者有的也改變看法了，有一位十年前推崇總統制的，十年後說總統制只適於有民主經驗、有聯邦分權的政區，他指的是歐盟。滿足這些條件了，我們恐怕就用不著在乎什麼總統制還是議會制了。還有，你知道福山吧，他以前說總統制有一些好處，前幾個月他在舊金山演講，我過去聽，等他演講以後就排隊提問，把他以前的原話念了一遍，問他是不是還這樣認為，他很爽快，說他改變看法了，現在他否定總統制。
孫雲：福山為什麼否定總統制？

丁毅：他主要是考慮總統擴權，還有就是總統和國會的對立僵局。孫雲：比如說美國政府關門？

丁毅：美國是小政府大社會，各州自治，關門的是聯邦政府，影響不大。換了中國試試？等中國到了美國的級別了，再說不怕總統和國會對立吧。孫雲：議會制就沒有這種情況了吧。

丁毅：總統是虛的，想對立也擰不過議會。總統制還有一個缺點，總統選舉和議會選舉不一樣，總統的位置只有一個，是個「零和遊戲」，贏了得到一切，輸了一無所有，賭注這麼大，輸了會不會輸不起？美國這次大選結果一出來，全國各地就有上街示威抗議的，不過美國畢竟是成熟的民主政體，沒聽說示威遊行死一個人。其他國家就不行了。上次我給一個讀書會講選舉制度，給他們看一張照片是委內瑞拉總統大選以後的街頭抗議，好像是死了七個人，我問他們，這種情況在中國能不能不死人，都說肯定得死好些人，肯定比委內瑞拉死得更多。臺灣的大選其實還算好的，可是中國大陸不要說沒法自比美國，自比臺灣都不夠格，我真的不願看到中國人將來為了民主選舉還要流血。
孫雲：誰都不願看到。那麼議會制的選舉是不是好得多了？

丁毅：是的。不是說百分之百沒有騷亂，其實剛才我說過的總統選舉的「零和遊戲」在單席選區，就是只有一個議員席位的選區，也是一樣，而且單席選區制度有一種扭曲效應，比如說一個黨在每一個選區都排老二，最後一個議席都得不到——這是個假設，實際情況一般不會這麼極端，但是扭曲效應總還是有的。好在議會制沒有規定說必須設置單席選區，還有一種選舉方式是多席選區的比例代表制，票投給政黨，每個政黨都有個候選人名單，根據政黨的得票比例把議席分配給政黨，按照政黨名單上的候選人的順序填充議席。這是大概的意思。選舉制度是個很複雜的問題，我研究了好幾年了，結論是議會選舉最好採用比例代表制，而且我還有一些創新的設想，今天就實在來不及講了，我在《民憲論》的第四章和第五章有很大的篇幅都是講選舉制度的，這本書的副標題裡面的「憲政制度展望」指的就是這樣的細節。

孫雲：我們這個訪談沒法談太多細節，只好忍痛割愛了，細節就看書吧。談大問題，剛才你說《中華民國憲法》對民主憲政有三個優勢，好像只講了兩個，人權保障實踐經驗，還有議會制——

丁毅：是改進型議會制。典型的議會制也是有缺陷的，民國憲法原文就做了改進，立法院不能隨便倒閣，這裡有從美國的總統制吸取的有利因素。德國戰後的基本法就是一種改進型的議會制，六十多年只發生過兩次倒閣，其中一次還沒有成功，這就避免了頻繁倒閣的弊端。民國憲法比德國基本法早三年，制度設計異曲同工，我在書裡做了很詳細的論證，說明民國憲法原文的制度設計有非常精妙的平衡機制，在政局不穩的情況下還有穩定政局的機制——剛才我說總統是虛位的，擰不過議會，就是立法院，可是如果立法院沒有多數黨也沒有多數集團，那麼總統可以幫助穩定政局，不過在這種情況下總統的權力仍然是非常有限的，在這裡就不多說了。現在說一下第三個優勢，就是規避制憲失敗的風險。你記得去年的諾貝爾和平獎給了突尼斯的一個組織嗎？
孫雲：好像是跟突尼斯制憲有關？

丁毅：對，突尼斯在阿拉伯之春趕走了獨裁者以後折騰了兩年還制定不出新憲法，政局非常亂，面臨崩潰的時候，四個公民團體組成的全國對話四方集團化解了危機，然後促成了新憲法。這種危機不是容易化解的，中國大陸將來要是遇到類似的危機不能及時化解，怎麼辦？如果重新制定憲法，會不會難產？如果藏族、維族代表提出的自治訴求得不到滿足，然後藏族、維族代表領著一群少數民族代表退出制憲會議，剩下的漢族代表你們有什麼資格給全中國制定憲法？如果制憲會議裡面吵翻天，人民不厭其煩，國家走不上正軌，威權人物甚至極權人物趁機攫取權力，怎麼辦？當年《中華民國憲法》可以說是難產了三十多年才誕生的，而且內容非常精良，加上臺灣的釋憲體系和人權保障實踐，實在是來之不易了，我們千萬別白白放棄這個寶藏。回到《中華民國憲法》，漢族代表就可以跟少數民族代表好好商量，說「《中華民國憲法》包含了很多自治保障，我們以這個為起點好不好，進一步的保障可以從長計議」，這就有可能繞開民族自治問題這個導火索，以後慢慢談，不至於在民主憲政第一步還沒有走穩的時候就為了這個問題栽跟頭。

孫雲：據我所知，民運很熱衷於制憲啊，好像《中華聯邦共和國憲法》就有好幾個了吧，最近高智晟也寫了一個……

丁毅：我非常敬重高智晟先生，可我實在不看好一個人或者一個團體自行起草憲法。西方學術界有人研究憲法的生命力，總結出幾個有利因素，其中一個就是制憲過程對各個政治派別的包容性。1946年《中華民國憲法》制定過程的包容性在世界範圍內都是值得稱道的，主筆制憲的張君勱是小黨成員，顛覆了國民黨一黨起草的「五五憲草」，當時甚至共產黨都接受了民國憲法的主要內容，很少的細節有爭端就不在這裡講了。後來臺灣綠營的憲法學家李鴻禧，他是陳水扁的老師，他由於立場的問題，對《中華民國憲法》偏見太多，但是他非常肯定《中華民國憲法》制定的過程，還強調說「臺獨制憲」的時候不能把外省人排除在外。當然，1946年的包容性已經是歷史了，不過現在還有一個廣泛包容的空間，就是民國憲法要想在大陸恢復施行就必須做一些增修——孫雲：你在書裡不是上來就說《中華民國憲法》只有一條需要改嗎？

丁毅：哈哈，我這是賣了一個關子，我說只有立法委員人數那一條必須改，其他條文可以不改，沒說不能改，值得優化的條文還是有好些的。我在書裡面提到了一些細節優化的考慮，但是不能提出自己的一套修正案，這是一定要虛位以待的，將來中國大陸民主化啟動了，憲法問題浮上檯面了，大家一起討論。而且，將來可能還需要一些轉型時期的臨時條款，這些新添的東西和重新制憲相比難度就小得多了，過程上各個派別可以廣泛參與，功勞大家都有份，至於「憲法之父」的尊稱，大家就都別爭了，「憲法之父」張君勱早就去世好幾十年了。現在自行起草的憲法草案，內容可能挺好，可是不但沒有實踐經驗，而且起草人就成了活著的「憲法之父」，雖然到了制憲會議上大家可以一起提意見修改一下，但是起草人的地位擺在那裡，別的派別能不能服氣？那麼多個版本的憲法草案，用哪個？就為這個「憲法之父」的尊號，恐怕就得打得不可開交。回到民國憲法，就用不著打架了，活著的人都別當這個「父」，更不用爭當「國父」，中華民國早就有國父了，孫中山是有缺陷的，我們看在眼裡，至少不用擔心活著的「國父」再犯錯誤。

孫雲：有道理。好的，我總結一下你說的《中華民國憲法》的三個優點，就是在人權保障方面有憲政實踐經驗和釋憲體系，憲法原文的改進型議會制有利於穩定政局，還有就是避免制憲失敗的危險。丁毅：是的，只看民主憲政的建立和鞏固，主要就是這三方面的優勢。人權保障方面還有一個優勢，是操作層面的。剛才我說的人權保障條款還有台灣的釋憲，主要是從政府權限方面來保障人權，哪些事情政府不能做，立法要把握什麼分寸，這些方面。但是落實到具體的政府行為，有很多人權問題的個案，不是每一個個案都得走司法途徑，打官司太費錢費時費力。如果有人權保障機關來協助，就可以幫助解決很多問題，所以世界上很多國家都設置了人權保障機關。聯合國1993年通過了一個「巴黎原則」，給世界各國的人權保障機關提出了一套原則。台灣有很多學者討論「巴黎原則」，有人就看出來了，1946年《中華民國憲法》的監察院早就已經符合這套原則了，這是世界領先的，只不過監察院在臺灣的實踐做得不太好。中國大陸將來可以在這個基礎上參考臺灣的得失，做得更好。

孫雲：民進黨一直想廢除監察院吧。

丁毅：是的。監察院在台灣確實沒有發揮出來應有的職能，很多人說它是「沒有牙的老虎」，很多方面都值得改進，不過不應該廢除。陳水扁當政的時候，開過一個憲法改革方面的國際研討會，請來好幾個國際知名的憲法學家，有一位Tom Ginsburg，他就說很多國家都有獨立的監察機關，不要輕言廢棄監察院。那個研討會上還有一位憲法學家給「憲法熱情」潑冷水。綠營的問題是它有成見，外國學者的意見跟我一致我就拿來當棒子，跟我不一樣我就當作沒聽見。嗨，誰都一樣，在這種政治問題上想要保持客觀很難。

孫雲：下面我展開問幾個問題。剛才你說張君勱顛覆了國民黨的憲法草案，這很重要，因為共產黨總是說《中華民國憲法》是國民黨包辦的。可不可以詳細講一下《中華民國憲法》制定的過程？

丁毅：唉，共產黨從1946年制憲國民大會開始就一直這麼污衊民國憲法，現在國內還有很多人是被蒙蔽的。我很敬重的憲法學家張千帆——他寫的《為了人的尊嚴》給中國傳統文化和憲政之間搭了一座橋樑，堪稱經典，可是今年早些時候他出版的一本書裡面還是說《中華民國憲法》是國民黨包辦的憲法，這太讓人遺憾了，我不知道他是真的不知道民國憲法制定過程，還是裝糊塗，為了自保。當然，也可能是他一看到民國憲法前言說孫中山「遺教」、第一條說「中華民國基於三民主義」就看不下去了，以為是國民黨包辦的，這樣的話就是一葉障目了。1946年制憲的時候反對派知道要照顧國民黨的感情，才留下來這些象徵性的文字，以後去掉也無妨，而且張君勱也說了，這些文字是為了承認孫中山的功績，他的遺教裡面哪些不能用也得說明白，然後改進，所以孫中山的錯誤和國民黨的教條就都在制憲的過程中改掉了。我們一定要讓國人知道，《中華民國憲法》不是國民黨一黨包辦的憲法，甚至不能說它是張君勱設計的憲法，張君勱是執筆人，點子是大家的。政協會議決議就已經推翻了國民黨的「五五憲草」，後來有個憲草小組，國民黨共產黨誰也不服誰，所以民盟的張君勱出面執筆，他先把國民黨的憲草做了大修，然後大家一條一條討論。對議會制改進的條文就是國民黨的王世傑提出來的，他是法學家，憲法專家，寫過《比較憲法》，當時是外交部長。孫雲：張君勱的作用大不大呢？

丁毅：應該說還是很大的。共產黨根本就不懂憲政，正好張君勱是行家，而且是反對國民黨的，所以在憲法問題上張君勱說什麼，共產黨基本上就支持什麼。張君勱有他的理念，共產黨只是為了反對國民黨，也談不上誰利用誰。張君勱有思想，共產黨有一些實力，加起來才足以抗衡國民黨，糾正「五五憲草」的錯誤。共產黨有一些私貨，地方法官民選，這是為了割據，張君勱就堅決反對，他不是被共產黨操縱的。還有一個很有意思的歷史事實，就是哈耶克1944年的《通往奴役之路》張君勱很快就看了，受了影響，所以他在制憲的時候非常強調自由權，反而是國民黨強調社會福利，民國憲法裡面的社會福利條文是來自國民黨的。至於制度設計，張君勱是主張歐式議會制的和聯邦自治的，他在這兩個方面的作用是承接了北洋時期的精華，當然，北洋時期是想做而不得，沒有真正的責任內閣，也沒有真正實行聯邦制。有人推崇「聯省自治」，說「曹錕憲法」是聯邦制憲法，那麼比較一下「曹錕憲法」和46年的民國憲法，地方制度差不多一個樣嘛。為什麼呢？不是張君勱抄襲「曹錕憲法」，是「曹錕憲法」抄襲了張君勱1922年提出來的一個憲法草案的地方制度，張君勱是參考了西方國家的聯邦制憲法的。所以說民國憲法在實質上是聯邦制的憲法，在學理上符合聯邦制的概念，我在書裡面有論證。很多朋友簽署了「零八憲章」，裡面有一條是主張建立「中華聯邦共和國」，我就跟他們說，民國憲法基礎上的中華民國就是事實上的「中華聯邦共和國」。關於議會制，那個時候德國的改進型議會制還沒出來，張君勱也沒提出改進的辦法，後來王世傑提出的改進辦法張君勱就接受了。國民黨的「五五憲草」在目的上是對西方代議制的一種改進，不過孫中山的設想就有瑕疵，這些瑕疵都被國民黨繼承下來了，還有孫中山沒有搞錯的東西後來國民黨也搞錯了。

孫雲：這一點很重要，我知道給孫中山糾錯是你的一個目的，還有國民黨的錯，請講一下。

丁毅：我這本《民憲論》的第二章還有第三章有很多篇幅就是講這個的。孫中山錯在他晚年設計的國民大會權力太大，他在《民權主義》演講裡面有個論證，我一開始就感覺到國民大會權力這麼大不對頭，既然孫中山論證了，我就分析一下他的思路吧，這就看出問題來了，孫中山的論證裡面有一處邏輯錯誤，結論就出錯了。這裡沒時間多講，無論如何，錯了就得指出來，不能掩飾。孫中山的五權憲法理論裡面的錯誤其實很少，指出來了，糾正了，才能夠煥發生命力。孫雲：是的。還有你剛才說過的總統制？

丁毅：總統主政，確切地講是孫中山的一個局限，說是錯誤就言重了一點，雖然不是最好的，但也不是百分之百行不通，你看拉丁美洲很多國家翻來覆去折騰了很多年，現在大多數都差不多走向穩定了。要是中國大陸二十年前就民主化，效法美國實行總統制，可以說難免出一些亂子，不過和共產黨這二十年對中國的摧殘相比應該是更輕的。我們從現在看將來，當然應該選擇少折騰的制度設計，中國人民已經付出太多代價了，將來付出的代價越少越好。總統主政這個局限，還有國民大會權力上面的錯誤，這些都是孫中山當年制度設計的瑕疵，1946年制憲的時候都改過來了，民國憲法沒有這些問題。孫雲：我知道你對國民黨是很有微詞的，請講一講。丁毅：只說憲法和憲政，國民黨的問題在於把孫中山沒出錯的地方都理解歪了。孫中山說政府分五權，他說的「政府」指的可是美國三權政府這樣的國家權力的總和，這在他的著述裡面說得挺明白的，我們這些熟悉美國三權政府的人一看就明白。可是民國初年中國主要受的是歐洲和日本的影響，日本其實是二道販子，「政府」兩個字在歐洲和日本指的是行政部門，這是狹義的概念。國民黨留日的太多了，全國知識界都是這個樣子，狹義的「政府」概念先入為主，國民黨就是轉不過這個彎來。孫中山去世太早了，他生前可能都沒注意到別人把他說得明明白白的東西理解錯了。說得再明白，先入為主的概念就是扭不過來，先入為主的誤區真的是很可怕的。國民黨主流於是就認為五權憲法是把權力集中到原先的行政部門的，這實在錯得離譜。當然，國民黨的「五五憲草」倒還沒有這麼不堪，還是有分權制衡機制的，不過背後的影響實在不可取，所以「五五憲草」有一種權力集中的傾向，總統權力太大。

孫雲：國民黨裡面就沒人出來糾正嗎？

丁毅：當然有，早年我不清楚，後來有從美國留學歸國的田炯錦，UIUC的政治學博士，做到司法院長，地位很高了吧，他寫了很多篇文章糾正國民黨主流的錯誤，有什麼用？可以說作用幾乎是零。國民黨主流一開始理解錯了之後就形成了一套教條，積重難返。除了田炯錦還有別人也釐清這些問題，國民黨主流還是一條黑路走到底。國民黨主流理論家裡面最有名望的是任卓宣，筆名是葉青，有人找他叫板，他怎麼辦？置之不理。我不理你，你的聲音就沒幾個人聽得到。所以國民黨可以說是在孫中山去世以後一錯到底，現在它不是糾正錯誤了，而是不再提三民主義五權憲法了。三民主義在臺灣式微已經二十多年了，一個原因就是國民黨主流詮釋有嚴重的錯誤，解除戒嚴以後面對憲政主義的思潮根本就不能自圓其說。

孫雲：可惜，可惜！如果早一點糾正這些錯誤，國民黨也許不至於失去黨魂。

丁毅：這是很可悲的。不多說臺灣了，我想告誡大陸的「民國派」和「泛藍」力量，你們千萬不要受國民黨教條的害。我不是全盤否定國民黨，國民黨還是有很多功績的，裡面也有明白人，就像我剛才講的田炯錦。我這裡只評論國民黨主流的五權憲法詮釋，錯誤太多了，大家別受這個害。如果自以為是孫文的傳人，信奉的卻是國民黨主流理論家他們錯誤的教條，這就太可惜了。千萬別這樣！

孫雲：我附議。不但國內朋友們需要注意，臺灣的「正藍」力量也得擺脫國民黨早年的教條。

丁毅：臺灣剩不下多少「正藍」了，可是「正藍」裡面還是有人捧著國民黨教條否定《中華民國憲法》，我聽了只有嘆息。我人微言輕，我的話「正藍」恐怕聽不進去，我請求你們聽聽司法院長田炯錦是怎麼說的。無論如何，民國憲法是出淤泥而不染的，因為制憲過程有其他黨派的參與。剛才我說了，張君勱要是閉門造車就造不出改進型的議會制，可是在1946年的政協會議和憲草小組上面國民黨往東，小黨往西，共產黨不懂憲政，只知道拆國民黨的臺，所以跟小黨合力牽制國民黨，最後大家角力的結果是兩方牽拉的平衡，恰好達到了一個非常合適的中道，改進型議會制，非常難得。國民黨接受了政協會議的「政協憲草」，其實是不情不願的。制憲國民大會上面雖然沒有共產黨，但是有張君勱的民社黨，還有青年黨，這兩個小黨沒幾個席位，國民黨制憲代表就試圖撇開「政協憲草」回到「五五憲草」，兩個小黨威脅退場抵制，蔣介石苦口婆心勸說國民黨制憲代表接受「政協憲草」，所以最後通過的《中華民國憲法》核心內容就是依據「政協憲草」的，民社黨的蔣勻田說百分之九十八是「政協憲草」。改動是很微小的，而且我認為是改進，這裡就不多說了。後來國民黨主流看這部憲法怎麼看怎麼不順眼，我形容《中華民國憲法》是「後娘養的」，國民黨是後娘，民進黨也一樣，都看她不順眼。可她畢竟在臺灣有了那麼多人權保障的釋憲還有實踐，而且原文的制度設計對大陸非常合適，將來我們大陸人民好好養她。

孫雲：對！那麼你是認為國民黨主流理論家是孫中山的「不肖傳人」，你對孫中山先生還是很推崇的了？

丁毅：是的。孫中山當然犯過許多錯誤，有歷史的局限，不用我說。我只是從憲政研究的角度分析孫中山的五權憲法和民權主義，結論是孫中山的憲政制度設計有瑕疵，但是整體上很了不起。孫中山是一個讀書人，他一生是讀萬卷書的，有的英文書在美國剛剛出版他就買來讀了，他的理論著述和制度設計不是拍腦袋拍出來的，是建立在對中國社會和歐美憲政非常瞭解的基礎上的。當然，人總是有局限的，再了不起的人也難免有錯誤，不用我說。另一方面，孫中山的一些設想可以說是超越了他的時代的，當時未必行得通的設想現在就有條件行得通了。他的權能區分理論和國民大會制度，如果和美國學者九十年代提出的一種「審議式民主」的運作模式結合在一起，就是絕妙的組合。國民大會制度在1946年制憲的時候已經修正了，可是後來在臺灣的實踐是非常失敗的，所以最後被廢除了。我們現在運用新思想新方法，國民大會就可以興利除弊。

孫雲：你怎麼看三民主義？

丁毅：孫中山的五權憲法和民權主義差不多就是同義詞。「民權」兩個字有很多種含義，在「民權主義」這個名詞裡面就是「民主」的意思，「民權主義」的字面含義就是民主主義，具體到孫中山，他有一套民主主義的制度設計就是五權憲法，廣義的五權憲法也包括國民大會在內。孫中山在這方面有一些瑕疵，瑕不掩瑜。三民主義另外兩個「民」，我對民族主義有一些考慮。孫中山在辛亥革命以前的民族主義就是排滿，其實他心裡很清楚，這是狹隘的，是反清的手段，所以辛亥革命以後他就強調中國各族融合成中華民族，是「國族」，不講族裔了。為什麼要強調中華民族，是因為中國一盤散沙。中國人骨子裡其實是自我中心的，「老子天下第一」，只不過平時都掩蓋著。西方的個人主義，確切地說是個體主義，強調的是每一個個體都尊重別的個體的權利，自由的界限是不侵犯別人的自由。中國人骨子裡的自我中心不是個體主義，是自我主義，英文的egoism，不尊重別人，找到機會就侵犯別人的權利，「自由」對自我主義就是有了權勢就為所欲為，所以個體主義和自我主義得區分清楚，不過在中國民主化之前我不看好中國人從自我主義脫胎換骨到個體主義，這恐怕只有在憲政民主實踐過程中慢慢實現，不多說了。中國人所謂的集體主義，對宗族親友還有那麼一點真情，鄉黨也有真心互相幫助的，更大範圍就是「偽集體主義」，是權力壓制的結果。在學術上講，中國人一盤散沙，面對的是「集體行動問題」，collective action problem，國家內憂外患，需要一些「集體行動」可是行動不起來，所以孫中山提出民族主義就是給這個問題提供一個解決方案，不但要超越宗族鄉黨，還要超越族裔，樹立對國家的認同，認同的基礎就是這個國家得值得你去認同，促進民權和民生，有民國之實。孫中山當然知道民族主義狹隘了就有害了，他講民族主義的時候反復強調扶助弱小民族，強調世界大同，後一點我還達不到這個境界，我覺得有生之年看不到世界大同就不去想它了，孫中山就強調這一點，是為了平衡，為了讓民族主義不狹隘。孫中山在民族主義的細節上其實也是有瑕疵的，整體上很了不起，不狹隘，對中國將來還是很有意義的。民生主義我研究得不多，孫中山具體的政策主張當然是有時代局限的，節制資本、平均地權這些主張，沒法生搬硬套，國民黨後來也明白，在臺灣做得不錯。對了，孫中山說「民生主義就是共產主義」，有人斷章取義，那就完全理解錯了，孫中山在《民生主義》裡面幾乎是逐條批駁馬克思，他那句話是為了籠絡共產黨人，你們不用搞什麼共產主義了，跟我搞民生主義就可以了，是這個意思，看一下上下文就明白了。孫雲：你還一直沒講五權憲法裡面的考試權……丁毅：謝謝提醒。考試權要獨立，這是必須的，西方國家有獨立的考試機關，只是沒有拔高到跟立法、行政平級。當然，考試院在臺灣的實踐有很多問題，細節可以優化，我就不多說了。上次我跟王天成討論五權憲法的問題，天成說考試權是當作一個院級機關還是另外的獨立機關，他都覺得無所謂，他有疑問的是監察權，所以我跟他討論了監察權的一些細節，書裡都寫了。關於考試權和監察權，我認為有個要點就是針對中國的國情，華人社會是人情社會，我們沒法自比西方的契約社會，至少現在和可以預期的將來都是這樣，孫中山對這一點看得很清楚，他提出監察權需要獨立，還有考試權的獨立，就是針對人情社會下的一劑猛藥。孫雲：好的，我們已經談了很多了，現在該準備收尾了。請問，大陸如果恢復實行《中華民國憲法》，是不是有利於兩岸統一？丁毅：我的內心當然希望兩岸民主統一，但是這得等到水到渠成的時候。大陸要是足夠虛心，回歸民國憲法，承襲臺灣釋憲和實踐經驗，肯定會有助於統一，不過這不能打包票，甚至可以說不是絕對必要的。臺灣人民早就習慣了四年一度直選總統，每三十多萬人就有一個區域立委，跟大陸統一了恐怕就只有屈指可數的幾個席位，多了大陸人就要抱怨不公平。暫且不考慮統一，兩岸一邊一個中華民國，國防和外交簽訂條約，密切合作，這兩個方面各自獨立但是不能互相拆臺，內政各管各的，相當於邦聯，不也很好嘛。我相信，大陸人民只要看到臺灣保持中華民國國號，兩岸國防外交合作，也就心滿意足了。臺灣有些無論如何不能認同「中華」兩個字的，當然想方設法改這個國號，現在他們怕中共，不敢改國號，將來中國大陸變革的時候他們要是自以為機會來了，改國號，對大陸的衝擊很可能導致威權人物上臺，大陸和臺灣老百姓流血。我相信臺灣大多數政治人物都明白這種做法的危險性。孫雲：我還想問一下，你是怎麼樣走進《中華民國憲法》的？丁毅：我本來只知道民主自由，不知道民國憲法。在國內讀本科的時候就形成了民主理念，出國以後也寫了關於民主理念的文章，但是那時候讀書還不多，可以說是「思而不學」，比如說那時候我就認為中國應該照搬美國的憲法制度。1998年，我聽了辛灝年老師的一場演講，受到觸動，才去看《中華民國憲法》，看了才知道這是民主的憲法，然後看了許多國家的許多憲法，這是條文的比較。那個時候我就很少再寫文章了，因為越看越覺得需要多學習，多思考。我再多講一個細節，就是我一開始也只是比較憲法的條文，沒太注重憲政運作的細節，後來看到2005年伊拉克大選，在美軍佔領之下，用的選舉制度卻是歐洲常見的比例代表制，跟美國的選舉制度完全不一樣，這也讓我很受觸動，就開始研究選舉制度，還有其他一些憲政制度細節。孫雲：我看到一個報導說你「十年一書」，指的就是細節研究了十來年？丁毅：記者是這個意思。當然，我研究細節的頭幾年根本沒想到要寫書。說實話，直到2014年都只是零零星星看幾本書，查查網絡資料，說三天打魚兩天曬網都誇張，有時候一連幾個星期都不看這方面的東西。雖然沒下苦功，時間長了還是有很多知識積澱，很多思考。孫雲：我看了你這本書的自序，你說為了寫《民憲論》讀了五百多本參考書、一千多篇論文，怎麼不是下了苦功？丁毅：我下苦功是2014年以後。簡單說，我把《民憲論》當作我的第二篇「博士論文」。我有物理學博士學位，也看過政法題材的一些博士論文，知道博士論文應該怎麼寫。2014年，大約是2月，辛老師讓我把我對民國憲法的想法寫出來，我花了一個多月的業餘時間寫了一篇很長的文章，七萬多字，就是這本書的前身，標題是《民國憲法要義與憲政制度展望》，發表在《黃花崗》雜誌上。一開始沒有想到寫這麼長，不過很多年的思考不寫則已，一寫就收不住筆，寫的時候也不覺得費勁，把早就有的想法串起來就可以了。封從德看了跟我說，文章雖好，但這麼嚴肅的題材一定需要嚴肅的研究，不管你過去已經思考了多少年，還是遠遠不夠的，只寫成文章不寫成學術專著就太可惜了。他還隨口估計了一下，要想達到學術專著的水準，至少需要認真研究兩年。我聽了，就找辛老師商量，辛老師說從德說得對，你這篇文章裡面有這麼多新思想，甚至是顛覆性的論點，要想說服更多人就得下功夫進一步研究。我就下定決心接受從德和辛老師的意見。這個課題不做則已，要做就得做好，乾脆找回學生時代的感覺，拿出當年寫博士論文的勁頭來，前些年讀的一些參考書就相當於修課，那篇長文就算是初步數據，現在需要嚴格分析數據，反复推敲，還得旁徵博引，再寫一篇「博士論文」出來。我回想了一下，從1997年出國到2014年，我讀過的憲政民主方面的參考書加起來不過三十多本，還有網絡資料，這點基礎真的是很薄弱的。雖然我那些有新意的論點早就思考了幾年甚至十幾年，自認為經得起推敲，但是說不定有些細節是我還沒考慮到的。於是我就開始「瘋狂」讀書——孫雲：難道五百多本參考書大部分都是兩年讀下來的？丁毅：是的，其實不是每一本書都需要精讀，我讀得最仔細的大概斷斷續續花了一個月，還給作者提了幾十條商榷意見，不過這是例外中的例外，大多數參考書都是抓重點，精讀的部分也許只有十幾頁，和我的課題無關的部分或者和別的參考書大同小異的部分就瀏覽過去了。讀論文也是一樣。我讀過的文科和心理學的英文書有幾百本，中文書也讀了一些，不過政治和憲法方面對網絡太依賴了，網絡資料是無論如何不能替代論文和專著的，所以我就下定決心「惡補」一下。這邊的圖書館系統有個便利條件，就是館際借書。我附近的圖書館是San Jose State University Library和聖荷西市公共圖書館，政法類館藏不太多，我直接借來的也許三五十本吧，但是圖書館提供一種免費的館際借書服務，這邊沒有別處有的，可以給我借來，這樣我能看到的書就可以說是應有盡有了，我把最近二三十年憲政制度設計題材的英文書差不多借了個遍。相關的比如人權保障，尤其是美國最高法院憲法解釋和人權保障的關係，也看了一些——後一個題材的書實在太多，看不過來，以後還得接著看，不過好在我這本書的主題是制度設計。人權保障這個課題可以再寫幾本書了，其實這方面已經有很多本中文專著了，我一個人時間精力有限，只好抓住一個要點，就是民國憲法在制度上和臺灣的實踐裡面切實做到了人權保障。這是英文書，對了，還有英文論文，San Jose State大學圖書館也可以下載。中文方面，灣區的條件可以說是得天獨厚，斯坦福大學、UC Berkeley兩所大學都有很大的東亞圖書館——兩邊是在競爭，比誰的館藏更多更好，這就便宜了讀者——而且兩所圖書館都是對社會公眾開放的，我沒有借書證也可以去看書，還可以看中文論文，實在太方便了。研究中華民國憲法，當然得參考臺灣學者的專著和論文，我從網絡書店郵購了幾十本書，還有王睿買了好多二手書送給我——我給他書單請他幫我買，他買了卻一定要送給我，真的讓我感動——無論如何，能買到的書是有限的，而且財力有限，幸好有這兩所大學的東亞圖書館。有些很有價值的參考書，我本來根本不知道，在圖書館瀏覽書架才看到，可見圖書館館員購書的眼力也是很高明的。這麼好的條件，不好好利用就對不起讀者了。孫雲：你下這麼大功夫寫的書，我不讀就對不起你這個作者了！那麼，《民憲論》出版一個多月了，你遇到什麼質疑了嗎？丁毅：謝謝！質疑當然有一些，不過提出質疑的都是沒有讀我的書的。朋友裡面有一個對美國憲法推崇備至，說中國脫亞入美就可以了，民國憲法看都不用看，這種想法可能可以代表一些人。有一個因為認同的問題否定中華民國，連帶著就對民國憲法也不屑了，他個人的認同問題有很特殊的原因，在原因上是沒有什麼代表性的。別人如果出於別的原因否定民國，我相信很多人至少可以在客觀瞭解了歷史事實之後不再那麼否定，也不必肯定到哪裡去，民國當然有她的歷史包袱，但是只要看到正面因素，一定會注意到民國憲法的價值的。還有一位朋友對中國的未來很悲觀，他聽了我的口頭介紹，說你寫這本書有個默認的前提就是中國大陸不四分五裂，要是一下子就四分五裂了，哪裡還談得上回歸民國憲法？這個質疑算是問到點子上了，我寫這本書的一個目的就是介紹一條相對來講更穩妥的道路，雖然有個前提就是中國大陸不分裂，但是如果更多的人對未來增添信心了，也許就有助於確保這個前提了。我不是說統一本身是個目的，至少在中國大陸將來憲政民主還沒有鞏固的時候，統一是一個手段，促進憲政鞏固，讓人民少流血。還有個提出質疑的，在國內，用的是網名，我看了他的文字覺得難以置信，人居然能夠浮躁偏狹到這種地步，他認定民國憲法一定是宣揚民族主義的，還說什麼三民主義就是民族主義，可是只要把民國憲法讀一遍就知道，裡面一點都沒有涉及民族主義啊，三民主義在民國憲法裡面都只不過是一個符號。他發了另一個網名的博客，作者看到民國憲法的人權條款說的是「人民」就斷定這是集體權利，不是個人權利，其實他這是受共產黨影響太深了，共產黨的語言裡面「人民」是集體名詞，可是1946年中華民國制憲的時候「人民」可以指個體，民國憲法明文保障的人民身體自由難道指的是全體人民的身體？按照共產黨的字典來理解就太荒謬了。現在「人民」在台灣還是原來的意思，有「人民聲請釋憲」制度，一個人滿足條件了就可以聲請。這兩個網名可能是同一個人，如果是兩個人，但願這種認知水平和思維方式是沒有代表性的。現在看到的質疑就是這些。我這本書作為一家之言，肯定有值得商榷的地方，請大家看一看，歡迎商榷，歡迎討論！

孫雲：好的，我也期待著讀者給你回饋！最後你還有什麼想補充的嗎？

丁毅：我想，我的思想軌跡是我首先是一個自由派、民主派，然後接觸了民國憲法，成為了民國派。我仍然是一個自由派，自由主義者，看看我的書和文章就知道了。很多朋友都是自由主義者，我想說的是，自由主義和民國憲政道路是相容的，民國憲法有最大的可能確保中國大陸順利地成為自由民主的政體，請你們敞開心扉，接納民國憲法，不一定接納到我這個程度，至少把民國憲法接納成一個選擇項。有時候我覺得民國憲法還有臺灣的釋憲體系和實踐真的是天賜的寶藏，可是我們中國有一句古話叫做「天與不取，反受其咎」。要是丟掉這個天賜的寶藏，再來一次制憲，到時候受了害，付出血的代價，後悔就來不及了。我真心希望越來越多的朋友認識到民國憲法的價值，不為別的，就為了中國將來開始民主化以後走得順一些，不發生什麼憲政崩壞，為了老百姓在民主實踐的時候不流血。謝謝！

2016年12月10日訪談，12月23日整理定稿

－－原載縱覽中國

責任編輯：方凡