【熱點互動】穆尼:真實的古巴和社會主義

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【大紀元2021年09月15日訊】美東時間週三(9月15日),新唐人《熱點互動》節目主持人方菲女士專訪拉拉‧穆尼,新唐人熱點互動頻道進行首播。

主持人:歡迎收看《熱點互動》。拉拉‧穆尼(Lala Mooney)在共產古巴出生與成長。由於反對菲德爾‧卡斯特羅的共產政權,她被關進監獄兩個月。拉拉在20歲的時候逃離古巴,來到美國重新開始人生。現在,她很驕傲自己是四個孩子的母親,其中一個孩子是西維吉尼亞州眾議員艾力克斯‧穆尼(Alex Mooney)。

今天,我們邀請到拉拉女士來分享她的經歷和她對古巴的共產主義以及對美國的看法。

拉拉女士,您好,很高興見到您。非常感謝您來到我們的節目。

拉拉‧穆尼:非常感謝您的邀請。古巴對我十分重要。謝謝。

卡斯特羅統治的共產古巴

主持人:是的。拉拉女士,您的人生軌跡很不尋常。我想先請您談一談卡斯特羅統治的共產古巴。您在他的共產政權之下生活了多少年,您都經歷了什麼?

拉拉‧穆尼:1959年,卡斯特羅奪得政權時,我17歲。他統治了超過六十年。我在共產古巴生活了三年。他迅速控制了整個國家,禁止任何民眾持有槍枝。後來發生豬玀灣入侵事件,這是我們沒有料到的。在那天,他派出軍隊去抓人,我們家就是那天被逮捕的。大家知道那天他們逮捕了多少人嗎?想像一個數字。我告訴大家:10萬人。

菲德爾的軍隊規模在整個中美洲和南美洲是最大的。他抓了那麼多人沒地方關押。所以我父親被他們關押在哈瓦那城入口處的拉卡巴拉城堡。那裡駐軍三千人。他們把六千名犯人關押在那裡。後來他們又找了另外一個城堡叫「王子城堡」,在那裡關押了五千人。全國都關押著犯人。

我父親在監獄裡的時候,晚上能聽到犯人被處決的聲音。他們說,切‧格瓦拉有一個專門用來看處決人犯的地方。他會說:「我喜歡血腥。我對血的氣味越喜歡,我就越愛聽處決人犯的聲音。」

他們把我押送到一個女子監獄。我在那裡看到的情形是,有一天,他們要轉移一批犯人,但是犯人拒絕離開。所以他們找來了消防車、消防員和水管,開始朝那些女犯人噴水。其中有名女子懷孕了。你知道他們怎麼做的嗎?他們就對著她的肚子噴水。但是最令人感動的是,所有其他女子就把她圍住,後來那個嬰兒也安全。所以兩個月後,我們就離開古巴了。

豬玀灣入侵事件 全家被抓

主持人:那麼拉拉女士,我們先回去一下。您能不能描述一下那天發生了什麼事。那些軍隊的人闖入您家裡是嗎?

拉拉‧穆尼:是的。我從我房間的窗戶望出去,我的家四周被民兵隊包圍了。其中有一個人像這樣。他們從我家的每個門衝進來。他們說:「全部人都到客廳去。」他們把我家搜了一遍,然後說:「凡是滿12歲的全部到車上去,你們都要去監獄。」

主持人:就像那樣?

拉拉‧穆尼:就像那樣。

當時我家裡有兩名客人,他們也被帶走了。我媽媽那時候剛剛流產。所以我們就央求那些軍人,後來他們允許我媽媽留下來,因為她還在流血。我們家的人很多。我們一共14個兄弟姊妹。所有的小孩子也在場。還好他們沒有把我媽媽帶走。但是他們把我們都逮捕了。

主持人:那天你們一共幾個人被逮捕?

拉拉‧穆尼:那天有我,我的兩個姐妹和我們家的兩個客人。

主持人:還有您的父親?

拉拉‧穆尼:還有我父親。對。

主持人:他們為什麼要逮捕你們?

拉拉‧穆尼:這個問題問得好。比較合理的假設是,他們想要把所有他們認為會協助入侵者的人,或者反對菲德爾的人都控制起來。所以他們有兩個目的:把我們控制住,使我們無法幫助入侵者。第二是讓每個人都生活在恐懼中。這就是共產主義運作的方式。永遠把人關在監獄裡。沒有評判、沒有審判,什麼都沒有。

主持人:那麼他們為什麼針對您和您的家庭?他們認為你們會反對共產政權?

拉拉‧穆尼:完全正確。他們在凌晨三點把我叫醒審問我。他們把我帶去一個小房間。但是他們開始問我問題時,我才意識到他們對我的情況完全不了解。

那麼我父親是比較知名的。古巴有所大學叫做「Villanova大學」。我父親是那所大學的工程學院的院長。所以他是相當為人所知的。他們知道他不支持共產主義的意識形態。

所以他們的逮捕名單肯定是事先早準備好的。主持人,我們都沒有預料到自己會被捕。我認為俄國人派了一些顧問給菲德爾。他顯然是早就準備好了逮捕名單。

監獄裡兩個月 見證他們迫害和處決人民

主持人:是的。您剛才提到您目睹了那個可怕的事情,就是當他們想要轉移女犯人的時候,他們對那些女子做的事情。那麼您在監獄裡的兩個月,還經歷或目睹過什麼事情?

拉拉‧穆尼:最開始的幾天,沒有食物。一開始,他們把我們關在臨時的關押設施。我們女子在二樓,男的在一樓。那裡叫做G2。沒有給我們食物。我們都擠在那個小地方。

早晨,他們給我們看一份新聞,然後有人會念出那天早晨要被處決的人的名單。我甚至不能說我認識那些人。我們懷疑他們在我們犯人當中安插了特務。

有一天,我們從監獄裡向外看,我們看到有一個守衛對一名女子動手動腳,然後他們就進了一個房間。我們就都假設這事情應該是怎麼回事。一開始我們都譴責那名女子,但是後來我們了解到,她的丈夫被關押在一樓,他有糖尿病。這名女子為了她丈夫有食物吃,就答應跟這個警衛發生關係。這對我也是一次教訓。

我比較幸運,他們對我沒有那麼糟糕,最後他們有給我們食物。但是我母親不知道我們的下落。她就一間間監獄都打聽一遍,尋找我們,尋找孩子們的下落。

最後她找到了我們,我們會從那個臨時關押屋的窗戶朝她揮手。我們在一個私人住宅裡被關押了一個星期,然後他們把我們轉移到一個真正的監獄裡去了。後來我媽媽會去探望我們,我後來也會去探望被關押在監獄裡的我父親。

和我關押在一起的一些女子告訴我,她們的子女被迫去參加支持菲德爾‧卡斯特羅的遊行。而且她們的子女還被要求監視並舉報自己的父母。這就是共產主義運作的方式。他們讓子女與父母反目。與我關押在一起的一些女子,丈夫被處決了。他們通過迫害和處決人民,讓整個國家生活在恐懼中。

藏在船上逃難 偷渡到美國

主持人:您後來是如何出獄又來到美國的?

拉拉‧穆尼:好的。我們很幸運。我們離開了,我們想辦法離開了。當時有條擺渡船,船長會想辦法幫人們逃到美國來。他把我父親偷偷藏在船上。我父親就先於我們來美。後來我們也過來了。我們是合法過來的,我們事先把證件都辦理好了。所以我們全家都來到了美國。

我哥哥比我們都要早一些坐渡船逃離。他說他坐的渡船當時從關押我們父親的監獄前面駛了過去。他說他覺得好像他把父親拋棄了一樣,把我們都拋棄了。當時,我哥哥在讀神學院,他以後要當牧師。他想辦法給父親傳遞了一張紙條,上面寫著:「我應該離開嗎?」我父親回覆的紙條上寫著:「是的,你們越多人能夠逃離,我就越感到欣慰。」

我們那時候感覺我們把祖國和人民給拋棄了。但是如果我留下,我不知道會發生什麼。所以,我得以離開古巴。

但是,我有一個叔叔Ignacio死在了監獄裡。還有一個叔叔在監獄裡關了八年。我的許多大學同學都在監獄裡關押了很多年。其中不少人被處決了。這就是共產主義。

共產政權散布謊言 欺瞞全世界

但是這個共產政權卻欺瞞了全世界,讓人們相信古巴的情況很好。卡斯特羅的宣傳系統運作的時間是最長的。我們看到美國有的人會穿切‧格瓦拉的T恤衫,談論古巴的優勢等等。我們聽到伯尼‧桑德斯說過,古巴非常出色。古巴把全世界都給騙了。

主持人:他們是如何做宣傳的?他們的宣傳為什麼對那麼多美國人會有影響?

拉拉‧穆尼:確實。這個問題問得很好。他們有宣傳專家。據我所知,他們從以色列找來一些宣傳專家,這些人在某棟樓的七層。他們全部是通過互聯網,對全世界進行宣傳。據說他們的宣傳手段是全世界最有效的之一。

他們通過扭曲事實、散布謊言,讓全世界都相信了。例如,古巴會強制醫生到其它國家去工作。古巴的醫生被派往了102個國家。但是大家知道古巴當局是怎麼做的?他們不允許這些醫生帶配偶同行,而且付給他們的薪水很微薄。其它國家,比如巴西等,把錢付給古巴政府,古巴政府只把其中很少一部分給這些醫生。所以這些醫生更像是奴隸。現在,其中多位醫生已經選擇逃離並獲得了自由。

主持人:所以基本上,拉拉女士,您之前在古巴生活了17年,後來卡斯特羅掌權,一切都變了。您的人生也一夜之間改變了。這是您經歷過的共產主義之下的古巴是嗎?是第一次經歷共產主義?

拉拉‧穆尼:正確。共產主義是一步步達到目的的。一開始,他們關閉了全部的天主教學校。後來他們對人民的控制越來越多。

在住家區的每條街上,他們會安排一戶人家,叫做「革命見證人」。換句話說,每條街都有特務。這家人的任務就是把看到的一切進行舉報。所以後來,我回去如果看望誰,警察很快就會過來,問我是什麼人,我在那裡幹什麼?

所以在每條街上,你的鄰居都在監視你。在學校裡,他們讓孩子們監視你。所以父母甚至不能在自己孩子面前隨便講話。他們要遮遮掩掩的。

食物很短缺

另外,食物很短缺,所以他們給大家發配給卡,只管兩天的食物。每個月剩下的日子,大家就想辦法偷糧食。大家偷公家的糧食,因為所有東西都歸政府。比如,如果你在學校工作,你路過一袋黑豆,你就偷偷抓一把黑豆放進自己口袋裡。有各種偷食物活下去的辦法。但是當時人們以為,全世界人民的生活就是這樣的。他們就是這樣控制人民的。

這是你一個月可以買到的食物。比如說,我經常舉咖啡的例子。他們每個月給你四盎司咖啡。這是我今天早晨量的,四盎司咖啡。這是一個月的定量。但是我一個早晨就需要喝這麼多咖啡。

然後一整個月,他們只給你一塊雞肉的配給。你一整個月只能吃到這麼多肉。每個人每個月一塊雞肉。每個人每個月一個漢堡。這裡有個漢堡。我帶來一個漢堡,所以大家可以心裡想像一下。在心裡想一下。我心裡還能看見我們每個月配給的那塊雞肉。

那麼現在情況是這樣之後,怎麼辦呢?假如現在有一名神父、一名拉比和一名牧師。我問他們:「你們會怎麼辦?」那麼他們的答案是什麼?答案是,每個人都會去偷食物。

就連政府成員自己都會偷食物。比如有一個女子曾經告訴過我,她丈夫是軍隊裡的,她也偷食物,但是她沒有告訴她丈夫。還有一個女子,她的工作是檢查食品店。她在檢查的時候,人們就會用食物賄賂她。她就說:「好,如果你們給我這麼多食物,我就不舉報你們。」

再舉個例子,給車子加汽油。比如你開公家卡車。你對加油站的人說,給我開一張加滿油箱的發票,但是只加半箱油,另外半箱我們兩人平分。所以整個國家都是這樣做的。

古巴人靠離開古巴的人寄錢回來

主持人:所以他們甚至沒法買食物?他們不能買食物?

拉拉‧穆尼:情況是這樣的,這個問題問得好。我們有兩種商店。普通的商店可以買政府允許你買的東西。除此之外,還有一類商店只收美元。但是沒有人有美元。如果你的家人在美國給你寄錢,那麼你會有一些美元。所以,古巴的經濟在一定程度上取決於離開古巴的人寄回來的錢。

現在,它很大程度上取決於旅遊業。現在由於有新冠疫情,沒有旅遊業。所以古巴的情況非常令人絕望。之前已經很令人絕望了,因為你一個月才有一塊雞肉。現在連這也沒有了。我在古巴的一些朋友,我問他們當地的情況,他們說社會很可能到臨界爆發點了。我們希望那會發生。7月11日,發生了大規模抗議。

主持人:是的,我們看到了。我們都目睹了。

拉拉‧穆尼:在60個城市。是的。電子郵件還有網絡立即被封鎖了。顯然他們事先有所準備。但是人民已經絕望了。不僅是因為新冠疫情,還因為人們在挨餓,在面臨絕望。情形真的很絕望。

主持人:但是政府不知道嗎?他們允許大家偷東西嗎?在他們發現你偷食物的時候,他們會處罰你嗎?

拉拉‧穆尼:是的,政府知道。所以他們等著,無論他們什麼時候想要,他們就會動手迫害這個人。這樣一來,他們就掌控了每個人。

問題是,像桑德斯那種人和去古巴的那些人沒有看到這一點,所以他們講「每個人都有配給卡」。我有一份2014年《經濟學人》的一篇報導,文章稱,「每個人都有飯吃,每個人都有張配給卡。」但撰稿者和新聞記者都被唬弄了,他們去了古巴,卻沒看到真實情況。事實就是:古巴唬弄了整個世界。

主持人:所以您的意思是,他們拿到這張配給卡,這是政府准許他們的口糧。除此之外,如果他們想購買食物,他們只能用美元在某些商店購買。但這是他們在古巴唯一能得到食物的途徑嗎?

拉拉‧穆尼:我很高興你這麼問,因為我花了很多時間解釋這配給卡。人們確實能獲得其它食物。但不是年長的人,而是給工作的人。有時候在你的辦公室、在學校發放食物,孩子們在學校領到食物。人們說食物的品質太糟了,而且發放食物無法確定。另外,例如,如果第二天你不參加公開遊行,他們就不發給你食物。

老年人情況更糟,因為他們不工作,他們就領不到食物。我有一個朋友來了美國,說:「我只是不想一直餓著並且不知道下頓飯吃什麼。我不想離開我的孩子們、孫子們,但我不想餓死。」所以人們是死裡逃生啊。

主持人:是的。因此基本上,你能得到的所有食物都在政府控制之下,我們可以這麼說吧。

強迫婦女墮胎 沒食物吃 人們絕望

拉拉‧穆尼:是那樣。就是那樣。還有其它更讓人傷心的事情。一個是墮胎。他們強迫婦女,說服她們墮胎。由於婦女沒食物吃,她們不得不墮胎。

古巴是世界上墮胎率最高的國家之一,古巴自殺率也同樣高。人們太絕望了,他們就自殺了。我有一個女性朋友,Maida Donate,她曾是古巴政府的一員,做過完整的研究,他們發現古巴自殺率是世界上最高之一;而且女性自殺者與男性一樣多,這跟世界其它地方不一樣。

這研究為期三個月,深入而徹底。你知道當時卡斯特羅怎麼說的嗎?他指示:現在這是個祕密,是政府的祕密,去更改所有數據;如果有人自殺,就說他們是淹死的,或者說是車禍;這是國家機密。如果你不這樣說,你會受到懲罰。

我這位女性朋友,Maida Donate,設法逃到了美國。她在邁阿密大學的碩士論文寫了這件事。

拉拉‧穆尼:最糟糕的是大家那麼餓,以至於他們什麼都做,所以他們去賣淫。而卡斯特羅講,我們有世界上最好的妓女,因為她們中間有的是老師,有的是工程師。爸爸帶著孩子出門去接客,這樣他們可以有東西吃。

這就是正在發生的。我有一個女性朋友,她告訴我說在夜晚她看到女兒出去當妓女,心都要碎了。但那是他們唯一能有足夠食物的方式。

另一個例子,我有一個朋友,一個大學生他去古巴的時候,一名婦女接近他說,「你看到那邊那個15歲的女孩了嗎?她是我女兒,你花25美元可以和她睡覺。」他說:「不,我不感興趣。」然後你知道那名婦女說什麼?她說:「她身邊站著的是9歲的妹妹,你可以要她。」

大家是如此絕望,以至於人們崩潰了。他們太餓了。他們說,每天10次談話,有9次是關於我們今天要吃什麼?所以感謝您的聆聽,因為大家非常絕望。

主持人:這是古巴現在的真實情況。

拉拉‧穆尼:哦是的。現在人們是絕望了。他們講,由於冠狀病毒,現在是有史以來最糟糕的。形勢是:疫情扼殺了旅遊業,因此沒有收入;然後古巴的醫院沒有氧氣、沒有藥。我記得古巴自己開發了一些疫苗,但是不確定疫苗是否有效。人們在死去。我相信古巴是世界上死亡率最高的國家之一,那是我今天早上看到的報導。

社會主義行不通 馬克思主義行不通

他們沒有地方埋葬死者,所以他們把屍體埋在後院裡。因此情況一開始就很糟糕。老百姓嘶喊著「我們要自由!我們要自由!」那就是我想要人們聽見的「共產主義和社會主義行不通」。政府的統治、制定所有法律,這一切都不起作用。

我們希望它行得通,但它行不通。在美國,你們所有的大學、學生都被洗腦了,他們談論社會主義(甚至馬克思主義)有多重要。實際上,如果你拿走個人的自主能力,讓政府告訴每個人該做什麼,那是行不通的。

我家族曾經擁有一個糖廠,古巴曾經是全世界糖產量最高的國家,現在古巴從巴西進口糖。古巴原有240家糖廠,只剩下大約20家。他們沒照顧好那些糖廠,他們沒有挽救糖廠。所以我希望所有在聽我講話的人都知道,社會主義是行不通的,馬克思主義是行不通的。

最後我想說的是,他們怎樣攻擊宗教。我侄女告訴我有個人想成為醫生,申請醫學院,你知道第一個問題是什麼嗎?你上教堂嗎?然後他們還問了20個問題。這位女士告訴我,「為了進醫學院,我從來沒有比那天更強烈地否定上帝。」

他們把宗教中的「神」視為社會主義的敵人、政府的敵人,因此他們禁止各種宗教活動。我希望大家聽到這個,因為人們被欺騙了,他們沒有意識到古巴有多糟糕。

59%民主黨選民更喜歡社會主義

主持人:有一個新近的調查發現,當今美國59%的民主黨選民更喜歡社會主義而不是資本主義。那麼你認為這59%支持社會主義的人,他們知道古巴的真實情況嗎?

拉拉‧穆尼:絕對不知道。那就是問題所在,古巴欺騙了全世界。我四處奔走演講。我是希望古巴變得更好。當然,自從我們對古巴有了貿易禁運令,我們就沒有過好消息,沒有很多關於古巴的好信息。

大家知道最有意思的事嗎?甚至於在古巴的古巴人,他們認為全世界都是那樣的。我和一個大約五年前來到這兒的女孩子閒談,她說「我不明白我怎麼能被欺騙成那樣」。

但我們回來談一談美國。我女兒是新澤西州普林斯頓神學院的教授。她說所有這些大學,都在推崇社會主義。而我大兒子是喬治亞理工學院的教授,他也這麼說。當然,他們在為真相挺身而出,那就是為什麼我寫了本書《離開古巴》。就是這本。我在書裡面講了我的全部經歷。

兒子成為國會議員 非常自豪

主持人:是的。既然您剛剛提到了您的孩子們,我想就這個多問一點。您有四個孩子,他們都非常成功。其中一位是西維吉尼亞州的國會議員,您外甥是邁阿密的市長。那麼您認為是什麼使得一個家族如此成功?

拉拉‧穆尼:這是個很好的問題。我為我兒子而自豪,我從來沒有想過我兒子會成為國會議員。但我認為有一種叫「移民推動力」的東西,在移民過來的時候,看到美國有這麼多機會,他們真的會很努力工作。

他在高中時我也幫助過他,所以我也為自己感到一點點自豪;那時候他參與了公開演講項目。然後他去了達特茅斯學院,在那裡他也上了公開演講課,並上了政治原則課。我非常以他為傲。

我為美國感到驕傲。我外甥蘇亞雷茲現在是邁阿密市長,他在吸引各種投資到邁阿密。但他父親,也就是我兄弟哈維爾,他曾是第一個擔任大城市市長的古巴人。他在1985年是邁阿密市長。他曾在賓州維拉諾華大學,學的是工程;然後他去了哈佛學法律,因為他決定要進入政界並想要有所作為。

所以這是我的兩位家人。在專業上,我兄弟是我兒子艾力克斯的榜樣,所以艾力克斯之前會去邁阿密助選。但是,我也不得不歸功於我先生文森‧穆尼。我是家裡第一個嫁給美國人的,他參加過越戰,在那兒他是一名上尉。

他是搞電腦的,但他堅信美國憲法的原則、上帝賦予我們的自由、我們不可剝奪的權利。在艾力克斯成長時期,我先生就一直在教導他。所以我的孩子們從他那兒接受的美國教育,然後他們從我這兒了解到了我的故事和痛苦,因為所有古巴人知道國家還在遭難,心裡都難過痛苦。

克魯茲父親曾被監禁在古巴

主持人:我想您可能和很多古巴移民談過,他們像你這樣從古巴移民到這裡。據您所知,古巴移民怎樣看待當今美國情況呢?他們擔心嗎?

拉拉‧穆尼:哦,是的,他們非常擔心。我想到我們有兩位古巴人,他們是古巴裔美國人,競選過總統。我們有馬可‧盧比歐,他經常發聲。我們還有泰德‧克魯茲,他父親曾被監禁在古巴。他們本來和我家都是來自古巴同一地區,馬坦薩斯省。

所以古巴人不僅擔心,而且還努力有所作為。他們在政界非常活躍,並且嘗試讓這個國家走正確的路徑。

主持人:您認為一般美國人應該做什麼呢?他們需要嘗試了解真實情況嗎?了解古巴和這個國家的真實情況嗎?

拉拉‧穆尼:完全對。在媒體、社交媒體、媒體撒謊方面,我們面臨極大的問題。我知道一位教授Tim Groseclose,他在大學教書,他講媒體撒謊。所以我們必須要學會分析。他還講,媒體撒謊的方式之一就是他們報導不全面;他們只告訴你局部情況,但他們不告訴你全部真相。所以我們必須變得聰明,找方法了解實情,而不是讓媒體給我們洗腦。

主持人:好,非常感謝拉拉。我認為您在做的事非常重要,讓大家了解古巴的真實情況,以及共產主義和社會主義能對人民和社會做什麼。所以我希望你的故事被更廣泛地分享。感謝您今天來我們節目分享您的故事。

拉拉·穆尼:謝謝你。我很感謝。

主持人:感謝大家收看《熱點互動》,我們下次見。

網絡收看方式:

熱點互動頻道:https://youtube.com/c/NTDChinaNewsChannel

熱點互動》製作組

責任編輯:李昊 #

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