【大紀元2022年11月18日訊】（英文大紀元資深記者Jan Jekielek採訪報導／秋生翻譯）
傑森‧格林布拉特（Jason Greenblatt）：你無法想像川普（特朗普）總統承受的壓力，不讓他落實決定。他收到了來自世界各地領導人的電話，基本上都是在說：「大街上將血流成河，你將引發第三次世界大戰，你將疏遠我們所有的盟友。」結果發生了什麼？什麼都沒發生。
楊傑凱（Jan Jekielek）：今天我採訪了川普政府的中東問題特使、《亞伯拉罕之路》的作者傑森‧格林布拉特。他是《亞伯拉罕協議》的主要起草者之一，該協議是以色列與它的一些阿拉伯鄰國之間的一套具有歷史意義的正常化協議。
傑森‧格林布拉特：在《亞伯拉罕協議》簽署之前，你聽到前國務卿約翰‧克里說……
約翰‧克里：除非完成巴勒斯坦和平進程，否則不可能提前與阿拉伯各國單獨實現和平。
楊傑凱：我們討論了《亞伯拉罕協議》取得的成就的範圍，伊朗核威脅，以及有關阿以衝突的許多神話中的一些內容。
這裡是《美國思想領袖》，我是楊傑凱。
楊傑凱：傑森‧格林布拉特，歡迎你做客《美國思想領袖》節目！
傑森‧格林布拉特：謝謝你的邀請。
川普如何在中東實現和平的？
楊傑凱：首先祝賀你出版了新書《亞伯拉罕之路：唐納德‧川普如何在中東實現和平，並阻止喬‧拜登破壞它》。我今天早上剛讀完這本書，我要用一句我的招牌詞，「絕對迷人的內幕」。因此，感謝你的分享。
格林布拉特：謝謝你。我很高興你讀了這本書。我很高興你覺得它很吸引人。我很想和你談談這個問題。
楊傑凱：好吧，那我們就開始吧。我想從當前的事情開始，怎麼樣？當然要說你書中的內容，以及所有這些談判，那就是伊朗協議，或者說JCPOA，現在它又處於談判過程中。你對現在所發生的事情有什麼看法？
格林布拉特：此事很危險。首先，拜登政府似乎不明白，那些直接受到伊朗政權威脅的地區反對該協議。伊朗協議實際上是允許伊朗擁有核武器，雖然核材料被銷毀（可能指2014年7月，即2015年伊朗核協議簽署之前，伊朗對其儲存的高純度鈾進行降低純度加工）。人們可能不明白這一點，以為協議阻止了伊朗擁有核武器。但還有一個日落條款（指立法者在立法之初即已經預見到法律有效施行的期間，只要時限一到，就算失效）。
另一件事是，我們不應該只關注核威脅，這是一個很大的威脅，但是它給了伊朗，就像在奧巴馬政府時期那樣，給了伊朗一大筆錢，他們用這些錢在世界各地煽動恐怖主義，特別是在中東地區。
哈馬斯、巴勒斯坦伊斯蘭聖戰組織和真主黨就是這樣攻擊以色列的，胡塞武裝恐怖分子也是這樣做的。我們應該使用這個詞，儘管拜登政府把這個詞從胡塞武裝中拿掉了，但是胡塞武裝恐怖分子就是這樣攻擊我們的其他盟友的，比如阿聯酋和沙特阿拉伯。伊朗在摩洛哥和摩洛哥撒哈拉地區也有一些惡性活動。他們用這些錢製造了很多麻煩，所以這是一個危險時期。
《亞伯拉罕協議》的關鍵起草人之一
楊傑凱：我給觀眾介紹一下，你曾擔任白宮的中東問題特使，是《亞伯拉罕協議》的關鍵起草人之一。可以說，正因為你的背景有點不尋常，所以參與了這些事情。
格林布拉特：是的，我是一個受過訓練的律師，目前我是一個退休律師，一個商人。我為唐納德‧川普工作了20年，從事私人業務。我是他的首席法律顧問。他贏得選舉後邀請我加入他的白宮團隊，我答應了。他的女婿賈裡德‧庫什納也加入了團隊，擔任領導，他是一個非常有才華的人，也是一個受過訓練的律師，也是商人。大衛‧弗里德曼，前美國駐以色列大使，也是受過訓練的律師。我們都得到了唐納德‧川普的信任。我們採用商人的方法和法律方法，而不是外交的方法。我們的工作都是外交，但是我們不認可長達多年的外交談判，也不拘泥於某些談話原則以及僵化的標準，儘管人們堅持認為只有這樣才能解決問題。像唐納德‧川普一樣，我們從一個全新的視角看問題。
楊傑凱：我們來談談《亞伯拉罕協議》。首先，我們都聽到過這個詞，當然對它有一個大致的感覺，但是我想許多人並不完全了解發生了什麼，包括《亞伯拉罕協議》所涉及的範圍，以及努力實現的目標是什麼。
格林布拉特：《亞伯拉罕協議》是以色列和一些阿拉伯國家，特別是巴林、阿聯酋和摩洛哥以及蘇丹之間的正常化協議。我就不說蘇丹了，因為我沒參與蘇丹的事情。
人們不明白，為什麼這些國家之間從來沒有任何形式的正式關係。因為他們被視為敵人，你不能往返旅行，不能有生意往來，不能通電話。因此，該協議為數百萬人開辟了一個全新的生活。如今，你可以往返旅行，交朋友，一起做生意，分享文化，合作發射衛星到月球。
先解決以巴衝突？《亞伯拉罕協議》促以阿關係正常化
有人批評這個協議，說它沒什麼了不起。我反問他們，你能找到更好的和平協議的例子嗎？《亞伯拉罕協議》給人們的生活帶來的改變會讓你目瞪口呆。
楊傑凱：我猜想，《亞伯拉罕協議》最終得以實現，其背後的理念非同尋常，與以往的嘗試大不相同。
格林布拉特：然而，就在《亞伯拉罕協議》簽署前不久，前國務卿約翰‧克里說，除非你先解決以巴衝突，否則以色列和阿拉伯鄰國之間的和平永遠不會實現。
【錄音片段/約翰‧克里】：除非完成巴以和平進程（指自上世紀70年代至今，為解決巴以衝突而進行的斷斷續續的討論），否則以色列就不可能提前與阿拉伯各國單獨實現和平。每個人都需要理解這一點。這是必須面對的現實。
格林布拉特：這話如果放到20、30、40年前或許是對的。可是，顯然，埃及和約旦已經與以色列簽署了和平協議。
我在2017年、2018年，甚至2019年的一部分時間裡走訪過阿拉伯國家，所到之處我都會問他們，「他們已經簽了，你們為什麼不簽？」藉口五花八門，但是真的沒有人像國務卿克里那樣回答說：和平永遠不會發生。相反，我看到的反應是：他們正在努力想辦法實現和平。
因此，我們的觀點是，我們告訴巴勒斯坦人：由於各種不同的原因，包括伊朗的威脅，也有許多其它原因，該地區已經改變。阿拉伯國家的年輕人正在徹底改造他們的經濟，擺脫石油依賴，依靠技術和其它各種變化創造未來。
因此，巴勒斯坦人可以與我們合作，看看我們是否可以達成這些和平協議。就算他們決定不合作，我們也將繼續努力。不幸的是，巴勒斯坦人選擇遠離我們的一切努力。
楊傑凱：但是你還是有些期待。
如何把以巴領導人帶入一個房間
格林布拉特：那要看局勢。要想做一名外交官，你必須同時是一個樂觀主義者、一個現實主義者和一個悲觀主義者。有一些日子，特別是我和普通巴勒斯坦人，而不是領導層在一起的那些日子，如果火箭彈沒有從加沙、從哈馬斯恐怖分子和巴勒斯坦伊斯蘭聖戰組織那裡飛過來，而且我聽到巴勒斯坦人發出積極的信息時，我是樂觀的，是懷有希望的。
但是與此同時，隨著時間的推移，在整個2017年，我越來越意識到兩件事。第一是人們並不經常談論的事情，那就是，真的有兩個巴勒斯坦領導人。在拉馬拉有一個領導人，負責監督我所說的朱迪亞-撒馬利亞地區，也就是其他人所說的西岸的巴勒斯坦人。此外，在加沙也有一個所謂的領導人，用鐵腕統治著200萬巴勒斯坦人，的確使他們的生活變得非常悲慘。
因此，即使在一個完美的條件下，我們有能力把阿巴斯總統和當時的內塔尼亞胡總理帶入一個房間，討論一個雙方絞盡腦汁也想不出來的計劃，說，「哇，唐納德‧川普，你是怎麼想出這個我們可以真正談判的計劃的？」即使如此，我們也要意識到，仍然有200萬巴勒斯坦人，他們幾乎肯定會被排除在協議之外，因為哈馬斯一心想要摧毀以色列。可是，我們仍在努力。
人們忘記或者不明白的另一個問題是，阿巴斯總統說過，與以色列談判沒有任何先決條件，但是他提出的要求並不現實，例如，要求將全部東耶路撒冷作為巴勒斯坦國首都。整個東耶路撒冷將包括猶太教最神聖的地方，聖殿山，這也是穆斯林的聖地，還有西牆本身，這是猶太人被允許祈禱的地方。
人們可能沒意識到，也許你的聽眾可能沒意識到，猶太人和所有人都可以在西牆祈禱，那是兩千年前留下的猶太聖殿的最後一道殘存的外牆。猶太人可以上到曾經是猶太聖殿所在的地方，卻不被允許在那裡祈禱，他們實際上被禁止在那裡祈禱。只有穆斯林可以在那裡祈禱。
創造一個切實可行的巴勒斯坦經濟非常重要
楊傑凱：我記得你描述過，坦率地說，我記得不是很清楚，在華沙有一個完整的會議，後來在巴林，你似乎提到了某種經濟機會，說某種成功的和平進程會帶來好處。
格林布拉特：是的，這也是人們忘記的非常重要的一點，你可以簽署和平協議，但是，如果它不是一個成功的和平協議，如果巴勒斯坦人提出的或有人為他們提出的計劃不成功，那麼一個失敗的巴勒斯坦國或一個失敗的巴勒斯坦實體對任何人都是最不利的。因此，也許是因為我們都來自商業界，賈裡德和川普總統都認為，創造一個切實可行的巴勒斯坦經濟非常重要。
我們得到的都是阻力，最後，在你提到的賈裡德舉辦的巴林會議上，巴勒斯坦權力機構抵制了該計劃。他們試圖阻止其它國家加入，拒絕幫助，甚至在某些情況下逮捕了一些敢於參加巴林會議的巴勒斯坦人。我們離開會議後得到消息，有些人遭到監禁，我們不得不花大力氣，把他們從監獄裡救出來。
人們談論巴勒斯坦人民受到的壓迫，總是把矛頭指向以色列。這根本不是事實。拉馬拉的巴勒斯坦領導人沒有給予西岸（另一個名字是朱迪亞和撒馬利亞）的巴勒斯坦人應有的那種自由。這並不是說以色列很完美。（以色列）社會的運作方式有不完善之處，這主要是因為安全問題。
當你身處一個危險地區時，為了保護國家安全和公民安全，你必然要把一些規則和限制落實到位，結果導致諸多不便，甚至產生重大影響，對人們的生活產生負面影響。但是沒有人關注巴勒斯坦人如何沒有自由的新聞，沒有真正的自由社會。原因在於他們自己的領導人。這是在西岸，更不用說在加沙，巴勒斯坦人在哈馬斯統治下的遭遇了。
加沙不再是以色列的一部分。他們多年前就撤走了，許多人認為這對以色列很不利。以色列和埃及確實限制人員進出加沙，並限制貨物流動。他們限制貨物進入加沙的原因之一，讓我們以水泥或混凝土為例，是因為哈馬斯利用這些混凝土，不是建造學校和醫院，而是將其中大部分用於建隧道，然後利用這些隧道試圖攻擊以色列。它們被稱為恐怖隧道。他們挪用了許多被允許進入的好東西，所以以色列和埃及必須採取強烈的態度，控制什麼可以進入，什麼不可以進入。還有很多其它的例子，我想說，巴勒斯坦人就是被他們自己的領導人以這些方式壓迫著。
中東和平 第一個突破口在哪裡？
楊傑凱：這總是被描述為一個難以解決的問題，那麼第一個突破口在哪裡？
格林布拉特：我不確定我是否該說這是一個突破口，也許可以說這是第一盞燈，但是燈滅了，我記得是在2017年3月。我去參加阿拉伯聯盟首腦會議，見到了許多阿拉伯國家的外長和一些領導人。他們中的許多人說，雖然他們非常支持巴勒斯坦人民，但是他們對阿巴斯總統的領導力感到沮喪，因為他沒有能力坐下來與以色列對話。
他們當然對加沙的恐怖主義感到沮喪，都非常反對，他們在努力實現他們自己版本的加沙。我想說那幾乎是我第一次想到，也許這裡真的有希望，就是寄希望於鄰國的領導人。也許接下來這盞燈無法點亮，但是也能讓人們看到巴勒斯坦領導人的內心。川普總統兌現了承諾，承認耶路撒冷是以色列的首都。我們要記住，在他之前的每一位總統都這麼說過。
但是，在他兌現承諾的時候，巴勒斯坦人與我們斷絕了關係，說「我們永遠不會與你們接觸，不參與你們的和平計劃，不參加任何計劃，就等著你們滾蛋。」
我意識到，他們並非真心想要救助他們的人民。一個嚴肅的領導層會說，「我不同意你在耶路撒冷問題上的做法。」
在川普總統最終發布他的計劃時，他們應該說，「我不同意你們的和平計劃，但是我們可以坐下來，至少要試一試，我們要告訴你們什麼是和平計劃的問題所在。我們要一行一行地看下去，弄清楚為什麼這不是合理的結果，或者為什麼巴勒斯坦人應該得到X或Y或Z，而不是你們給他們的東西。」
相反，從領導層傳出的評論是這樣的，「我們希望和平計劃胎死腹中。」他們沒有接受它，沒有讀它，也許他們讀了，沒有人知道他們是不是讀了。總之，他們完全不願意參與，他們不是嚴肅的領導人。
美大使館遷往耶路撒冷 川普做到了
楊傑凱：好吧，我們來談談這次大使館遷往耶路撒冷的事情。當然，這是國家的法律，就應該這樣，仍然如此，但是豁免條款不斷地被簽署。（《耶路撒冷大使館法》於1995年開始生效；從1998年到2018年，每六個月，每一位總統都以國家安全為由，援引該法第7條規定的豁免條款，推遲將大使館從特拉維夫遷出；最後一次豁免是川普總統在2018年簽署的。）
我記得川普總統在早些時候實際上簽署了一次。這讓很多人認為他好像是要維持現狀。為什麼這事如此令人震驚？我想問，當人們開始意識到這是一件嚴肅的事情時，人們的反應是什麼？
格林布拉特：我認為人們覺得，出於國家安全考慮的豁免另有原因，這樣總統候選人就可以做出承諾，而不必落實執行。他們沒有意識到的是，川普是一個做事認真的人，他可能無法完成他所說的一切，但他肯定會非常努力地去嘗試。
你說得對，當他簽署第一份豁免時，我想是在2017年5月，每六個月簽署一次，人們，所謂的知識分子階層、外交階層、和平專家階層，都覺得……他們鬆了一口氣，說「哦，他也不是認真的，那就沒問題了。」
一旦我們真正開始啟動這個過程，那將需要一個相當廣泛的機構之間的合作，許多政府機構都必須參與。決定做出後，你無法想像川普總統承受的壓力，不讓他落實。他收到了來自世界各地領導人的電話。
賈裡德‧庫什納和我在白宮接電話。其他人，可能是我們的國家安全顧問，肯定還有幕僚長，基本上都說：不要這樣做，街上會血流成河，會引起第三次世界大戰，會疏遠我們所有的盟友，有各種威脅。
但是川普總統不是牆頭草，他相信他在做正確的事情，他想執行美國法律，想糾正一個歷史錯誤，他就這麼做了。結果怎樣呢？什麼都沒有發生。我們可以打破常規，以不同與過去的方式看問題。
實現和平 就應該保證人民能夠和平生活
人人都自認為知道這個衝突該如何解決。你是什麼人，你的方案就是什麼樣。沒人知道這個衝突該如何解決，沒有一個解決方案能讓所有人都滿意。如果它能夠得到解決，它涉及的面就會非常大，只能通過妥協、艱難的談判、艱難的妥協來解決。而不是像人們一直說的那樣，例如，站在巴勒斯坦一邊，建立一個有完全主權的巴勒斯坦國，裡面沒有猶太人居住，也許邊界上也沒有猶太人造訪，也沒有邊界，退回到1967年的停戰線，以整個東耶路撒冷為首都，由巴勒斯坦……
他們甚至算不上是巴勒斯坦難民。他們被稱為難民，實際上是最初難民的子女、孫子女和曾孫子女。讓這個階層，可能是世界上唯一的一個階層，搬回到現在的以色列。這些要求都不現實，都是不現實的解決方案。人們可以批評我們的計劃，但是至少它是一個現實的計劃，一個可實施的計劃。
來自巴勒斯坦方面的要求有兩種。哈馬斯的要求是鏟除以色列。這永遠不可能。另一個是巴勒斯坦權力機構，或巴解組織，提出的要求，我認為永遠無法接受。那麼，我完全可以嘗試滿足巴勒斯坦人的要求，儘可能地讓他們獲得成功，讓他們擁有儘可能多的自由和機會，甚至於擁有一個國家，這是可能的，但是這個國家不能掐以色列的脖子，讓以色列處於危險之中。
它不能重演發生在加沙的一幕：以色列撤走了，而他們現在實際上成了一個恐怖主義國家。那實際上不是一個國家，而是在他們的邊界上的一個恐怖主義國家，他們不斷地用火箭、氣球和其它飛行裝置攻擊以色列，這些飛行裝置上的火焰會燒毀土地，並且傷害人。還有那些發動恐怖襲擊的隧道。它必須講道理。
我也反對把任何人，無論是巴勒斯坦人還是以色列人，從西岸徹底根除。如果你要實現和平，就應該保證人民能夠和平地生活。如果你告訴我，實現和平的唯一途徑是把每一個猶太人從朱迪亞和撒瑪利亞連根拔起，那麼，首先（你要知道），朱迪亞和撒瑪利亞是猶太歷史的中心地帶。猶太人已經在那裡生活了幾千年了。從歷史上看，沒有理由把他們趕走，但從實際角度看，更重要的是，這算什麼和平？幾週前，我在以色列的時候，我們要去看望一個巴勒斯坦人，其實是我的一個以色列藉阿拉伯朋友，生活在（以色列的）巴勒斯坦區域內。
你到了這些區域，會看到這些大的紅色標誌，「以色列人不得越過此點」。我是美國人，不是以色列人，我可以進去。但這句話的潛台詞是：猶太人不得越過此點。這是真的，這是一個以色列的標誌，不是一個巴勒斯坦的標誌。它的目的是保護人們。在A區和B區的一些巴勒斯坦人居住區，當然還包括加沙，一個猶太人在那裡走動很危險，這讓我感到不舒服，這都是真實的。如果你創造的社會不能擺脫這些威脅，你就沒有創造真正的和平，對吧？
全世界花大量錢來幫助難民 川普試圖重新調整
楊傑凱：這個難民問題非常有意思。例如，很多人不知道（以色列）有一個專門針對巴勒斯坦難民的機構，它的難民規則和標準與聯合國的版本不同。
格林布拉特：是的，這也是一個重要的話題。比方說，我的父母，他們逃離了匈牙利，在大屠殺開始時或接近大屠殺開始時逃離，在1956年是難民，但是我不是難民，我不能說我是難民。但是，巴勒斯坦人卻可以一代又一代、一代又一代地申請難民身分。
全世界花了大量的錢來幫助這些難民，或者這些所謂的難民。他們中的許多人就生活在這些破爛的難民營中，因為他們被當成了政治棋子。他們沒有理由在衝突結束後，仍在這些難民營中生活這麼多年。難民機構的目標，無論是在聯合國還是其它地方，應該是重新設計他們的生活，給他們一個新的未來，而不是把他們留在這些可怕的難民營中，讓他們沒有未來。
許多巴勒斯坦人逃離了這些難民營，在不同的國家，在美國、加拿大、英國等許多地方，開始了美好的生活。可是，他們中的許多人還困在那裡，真是太可惜了。這個機構收到了很多資助，卻幾乎破產了，每年都是如此，入不敷出。很多錢都被濫用了。這是一個腐敗組織，他們總是在討錢。
川普總統試圖重新調整該機構，削減了資金，分兩步進行，先是削減了一半的資金。一般來說，美國是巴勒斯坦難民的最大資助者。他削減了一半，大意是說，「你們有一年時間想辦法重新使用這個機構，給這些人一個更好的未來。」他並不是說，你要放棄你可能有的任何要求。
那是一個不同的問題。這個問題要麼得到解決，要麼沒有得到解決，都是和談的一部分。但他是在說，停止資助這些難民營，停止在這些難民營裡進行反猶、反以色列教育，找出一個更好的方法來對待這些人，使他們能夠有更好的生活。但世界還沒有準備好。想想看，如果我們真的取消了這個機構，讓巴勒斯坦人民的生活變得更好，那麼這個機構會有多少員工失去工作？因此，第二年，他完全削減了資金，再次引起了世界的憤怒。
對世界來說，給這個問題開支票、扔錢，比切實解決問題、讓巴勒斯坦人更好地生活容易得多。但是川普不這麼想，一個商人不這麼想。他不是一個政客。他的目標是讓事情變得更好，而不僅僅是為一個敗壞的事業用納稅人的錢支付一個系統。
《亞伯拉罕協議》持續發揮作用 並不依賴美國
楊傑凱：從外界來看，我覺得《亞伯拉罕協議》是一個小奇跡，當然不是我期望看到的。後來我想，在某種程度上有一種天才的感覺，因為它實際上不再要求美國繼續做中間人。
格林布拉特：《亞伯拉罕協議》持續發揮作用並不依賴美國。一旦其它國家參與，希望其它國家願意參與，他們會以驚人的方式將它發展壯大。有美國參與，鼓勵他們，並召開會議，當然是有幫助的，但他們不需要美國。我們最近造成的傷害之一，是拜登總統冷落了我們的一些關鍵盟友，包括沙特阿拉伯，甚至包括阿聯酋，對他們不夠尊重。你不尊重你的盟友，他們就會想，也許我們不能再依靠美國了，這就削弱了美國和盟友之間關係的基礎，進而削弱了與美國有關的事情，比如《亞伯拉罕協議》。
我認為，拜登總統去訪問沙特阿拉伯時，已經努力翻開了一頁，他確實翻開了與沙特阿拉伯關係的新的一頁。我認為這一章還有很多頁要翻，他去那裡訪問是對的。
希望那一頁我們已經翻過去了，但是我們還要解決伊朗核協議問題，對吧？他簽署的伊朗協議，可能與奧巴馬政府時期簽署的伊朗協議類似，也許更糟糕，但從各方面來看，不會更長、更強。這是他們向我們承諾的，但似乎會類似，或者更糟糕，那就可能動搖該地區的基礎。
美國可能會發揮負面作用，不僅會破壞《亞伯拉罕協議》，還會破壞我們與關鍵盟友的關係，其影響可能是巨大的。
人們認為，我們正在面臨烏俄戰爭帶來的石油問題。可是你想像一下，如果與伊朗達成的不合理的協議動搖了中東的穩定和安全，我們會面臨什麼樣的問題？
楊傑凱：這個地區的不同國家究竟如何看待伊朗？
格林布拉特：該地區的國家認為伊朗很強大，具有戰略意義，但卻是一個巨大的威脅。我認為，伊朗最想做的就是摧毀以色列，占領其它國家，把他們的宗教意識形態注入所有那些穆斯林國家，然後，最終攻擊美國，也可能最先攻擊歐洲。我當然認為以色列明白這一點，而且我認為，該地區的領導人可能會說我在這一點上基本正確。
楊傑凱：傑森‧格林布拉特，謝謝你接受採訪！
格林布拉特：謝謝你！很高興能有這麼深刻、有意義的討論。
楊傑凱：感謝大家收看本期《美國思想領袖》節目我對傑森‧格林布拉特的採訪，我是主持人楊傑凱。
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《思想領袖》製作組
責任編輯：李昊
